Конная атака

[LeChat]

  xcb сказал:

LE CHATу

Уважаемый вы ничего не путаете??

Какая империя в Западной Сибири??

Империей в западной Сибири я называю Сибирское царство Кучума. Кучум возводил свой род к Чингиз хану. Царство имело многочисленную регулярную армию, активно противодейсвовавшую завоеванию Сибири и в частности покончившую с Ермаком. Если Вам интересны более подробные сведения о борьбе России с Сибирским царством - битвах, завоеваниях городов, могу поискать и написать здесь. Знатоки истории покритикуют...

[xcb]

  LeChat сказал:

  xcb сказал:

LE CHATу

Уважаемый вы ничего не путаете??

Какая империя в Западной Сибири??

Империей в западной Сибири я называю Сибирское царство Кучума. Кучум возводил свой род к Чингиз хану. Царство имело многочисленную регулярную армию, активно противодейсвовавшую завоеванию Сибири и в частности покончившую с Ермаком. Если Вам интересны более подробные сведения о борьбе России с Сибирским царством - битвах, завоеваниях городов, могу поискать и написать здесь. Знатоки истории покритикуют...

Очень интересует - вешайте ссылки.

Еще больше интересуют ссылки по истории Кузнецкого острога (а то вся доступная литература - советского периода).

[Клин]

2 LeChat:

Империей Сибирское ханство имхо назвать никак нельзя.

Сам Кучум был узурпатором власти в ханстве, и во многом это послужило такому быстрому успеху Ермака.

А что до ЧИнгисхана, то от него род возводили все азиатские правители.

Так как не потомок Чингиса не мого стать ханом.

Эмир Тимур так и остался эмиром. Едиге официально был беклербеком

[Гость Konkord]

  Клин сказал:

Так как не потомок Чингиса не мого стать ханом.

Мог, (например Мамай), но плохо кончал, впрочем ты прекрасно об этом знаешь. Кстати, о личности Ермака до сих пор идут споры - фамилии не оставил, вот и рядятся, а не был ли он каким - нибудь татарским князьком...

Не очень логично, но небезинтересно - особенно учитывая быстроту завоевания и успехи ассимиляции.

[Chernish]

2 Konkord:

Хорош татарский князек - Ермак Тимофеевич!

А Мамай разве провозглашал себя ханом? Вроде он подставных держал.. как Тимур в Чагатайском улусе.

[Kirill]

2 Chernish:

Перед походом на Дмитрия Мамай сел на ханский трон сам.

[Гость Konkord]

  Chernish сказал:

Хорош татарский князек - Ермак Тимофеевич

А думаешь я сам не ржал?! Я высказал существующую кочку зрения, но я вовсе не разделяю.

[Клин]

2 Konkord:

Действительно, странное имя Ермак. Может крещённый татарин, али тюрк какой-нить. Правда отчество явно не татарское

  Konkord сказал:

Мог, (например Мамай), но плохо кончал, впрочем ты прекрасно об этом знаешь.

по-моему ханом он всё-таки не стал.

[Гость Konkord]

2 LeChat:

Помнишь мы с тобой о "Минометах" под Порт-Артуром беседовали, вот, наконец высылаю фотографии. Для историографической четкости оставил подписи из книги.

[LeChat]

  Konkord сказал:

2 LeChat:

Помнишь мы с тобой о "Минометах" под Порт-Артуром беседовали, вот, наконец высылаю фотографии. Для историографической четкости оставил подписи из книги.

Спасибо. Действительно не знал, что торпеды применялись для стрельбы по пехоте. Лишний раз убеждаюсь, что самое дорогое в мире - это человеческая жизнь. Как только народ ни извращается, и сколько ни тратит, чтобы отнять жизнь у себе подобного!

[Chernish]

  Клин сказал:

по-моему ханом он всё-таки не стал

Ни у Вернадского ни у Грекова и Якубовского в "Золотой Орде и ее падении" я не нашел упоминаний о том, что Мамай провозгласил себя ханом...

[Archi]

У меня тут такой вопрос возник про территорию США в период завоевания. Вроде бы одно из индейских племен к этому времени контролировало территорию сравнимую с Римской империей (завоевало у других индейцев) а потом установило мир. Разве это не империя? Или такого не было?

[VokialMax]

прикрепляю по просьбе камрадов (ох, ща опять начнется...)

[Игорь]

Ага.Начнем-с.

Давно укоренилось мнение о том,что религия карфагенян жестокая, с человеческими жертвоприношениями(культ Баала).Мнение укоренилось через греко-римских писателей(того же Плутарха ),а распространилось через правопреемников,бывших германских варваров,и докатилось до широких современных масс.И прочно вбилось этим массам в башку.

А как было на самом деле?

[xcb]

  Игорь сказал:

А как было на самом деле?

У вас, машина времени (с картой Веера) есть?

Слетай и глянь

[Игорь]

2 xcb:

  xcb сказал:

У вас, машина времени (с картой Веера) есть?

Если б была,я стал бы великим историком.

[CELT]

  Игорь сказал:

Ага.Начнем-с. 

Давно укоренилось мнение о том,что религия карфагенян жестокая, с человеческими жертвоприношениями(культ Баала).Мнение укоренилось через греко-римских писателей(того же Плутарха  )

Грязная провокация....100 раз уже писали

[Паладин]

  CELT сказал:

Грязная провокация....100 раз уже писали

Не только поддержу CELT'а, но добавлю:

Есть специальная ветка о Пунических войнах. Тем более, там мы многое уже разбирали.

[VokialMax]

вмешаться? или сами поймете?

(этим самым я доказываю, что модерство на этом подфоруме возвращается в мои могучие длани и провокации и левые с правыми уклонами не пройдут! )

[xcb]

  Игорь сказал:

Если б была,я стал бы великим историком.

Вряд ли, скорее всего вы бы стали новым "Фоменко", "Бушковым". Особенно прочитайте про Шлимана (Гумилева), хорошо показано как его травили мастистые "историки" всей Европы (СССР). Обратитесь к Chernish"у, он вам подобных примеров много накидает.

Если я не прав, докажите

2 VokialMax:

По-моему самая тема для спорщиков - "Новые идеи в исторической науке, и отношение к ним".

[Игорь]

Понял,пошел смывать плевки...

[VokialMax]

2 Игорь:

  Игорь сказал:

Понял,пошел смывать плевки...

не понял... ты эт чаво? ты эт к чему? ладно, "кончайте эти сопли..."

[Игорь]

2 VokialMax:

  VokialMax сказал:

ладно, "кончайте эти сопли..."

Есть,мой дженераль!

[Chernish]

По поводу луков и арбалетов.. держите

Теперь, о ТТХ длинного европейского лука, арбалета и лука азиатского. Арбалеты, они ведь тоже разные: есть "легкие" рычажного взвода (изобретен то ли в Швейцарии, то ли в Германии), есть "средние" с крюком и стременем (стандартный европейский), есть "тяжелые" с лебедкой (генуэзская цагра). Соответственно у них и скорострельность, и мощность/дальнобойность. Если брать по средней дальности прицельного выстрела, параметры таковы:

Английский (валлийский) длинный дук - 100-120 шагов;

Славянский и башкирский лук - 150-160 шагов;

Монгольский лук - 170-180 шагов;

Легкий арбалет - 80-100 шагов;

Средний арбалет - 140-170 шагов;

Тяжелый арбалет - 220-250 шагов.

(повторяю, дальность - _прицельная_, т.е. для прямого выстрела с оптимумом точности для среднего стрелка. Дальность полного лета стрелы примерно втрое выше, но с такого расстояния попасть куда-либо только мастер сможет.)

Далее, о пробивании стрелами брони. Ответ: пластины (если только они не старые/ржавые/изношенные) не пробивались. Даже в упор. Пробивали кольчужную сетку между пластинами, если только стрела шла точно в стык, если чуть скользила - она застревала в кольчуге, не проникая внутрь или нанося царапину. Приятного для латника тут мало, но далеко не смертельно. Стрела в морду лица - что ж, если попало в щель забрала, такова твоя печальная судьба. Но попадали уж больно редко. Под Креси расстреляли не столько рыцарей, сколько рыцарских коней, те были куда менее защищены броней...

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.a...?MessageId=1422

diu

: Тогда встречный вопрос: о прицельной дальности луков и арбалетов. Кто знает какие-нибудь цифры? У азиатских луков она была около 250-260 м, у лонгбоу где-то около 200. А что с арбалетами?

Прицельная дальность любых средневековых устройств настильной стрельбы, даже самых тяжелых, не превышала 180 м ввиду отсутствия точной механики и оптики, а также низкой начальной скорости снаряда. Опять же, надо учитывать силу земного тяготения (пресловутые 9,8 м/с). При угле возвышения 15 градусов, доступном для опытного стрелка, дальность полета арбалетного болта составит 125 м при ск. полета 50 м/с (более реальной) и 180 м при 60 м/с. При навесной стрельбе (под 45 гр.) дальность будет 235 и 333 м соответственно. Естественно, при стрельбе с возвышенности дальность будет несколько больше.

Теоретическая даьность стрельбы из лука будет такой же, однако целиться из него сложнее, более легкую стрелу легче сносит ветром и обеспечить ту же скорость полета куда труднее.

В то же время из луков можно эффективно вести массированную стрельбу навесом по площадям. Из арбалетов обеспечить нужную плотность поражения невозможно из-за низкой скорострельности и разреженности построения.

: ""С какого расстояния лонгбоу или восточный лук мог пробить полный рыцарский доспех?"

Пластину толщиной с обычный рыцарский доспех 15 века лонгбоу может пробить игольчатой стрелой (бодкин) с 10-15 м при попадании строго под 90 градусов. Дело, однако, в том, что пластинчатый доспех выгнут специальным образом и стрелы по нему скользят и рикошетируют при попадании даже под небольшим углом. В реальных боевых условиях полный пластинчатый доспех почти неуязвим для стрел и не очень уязвим даже для тяжелых арбалетов, чьи болты скользят тоже. Поэтому наконечники болтов иногда снабжали специальными кольцевыми насадками, предотвращающими соскальзывание, пусть даже за счет резкого снижения глубины поражения. В то же время кольчугу арбалетный болт пробивает без пробем под любым углом.

(Karl Itorr на X-Legio)

[Alfard]

  Chernish сказал:

А что с арбалетами?

Я только знаю, что нагрузка не тетиву тяжелого арбалета составляла до 800 кг, отгого их и натягивали при помощи специального устройства.