Дмитрий Донской против Черного Принца

[Горог]

xcb

Я так понял, что это Ливонская цифра?

 

И я так понял. Вот потому и хочется уточнить скока с обоих сторон войска было, сколько погибло и т.д...

[xcb]

Горог

И я так понял. Вот потому и хочется уточнить скока с обоих сторон войска было, сколько погибло и т.д...

Это Профессора надо спросить, я что про Раковор, что про битву на Великой - не шибко знаю, так общие сведенья.

[Игорь]

Горог

где напрямую сталкивались западное рыцарство и русские княжества

"элементарно,Ватсон" Это все войны ВКЛ с Орденами и поляками.

[Горог]

Игорь

"элементарно,Ватсон"  Это все войны ВКЛ с Орденами и поляками. 

 

Ну тогда значит сплошное шевоше...

[Игорь]

Горог

не,уважаемый камараден Я тебя просто на слове поймал Или ты хочешь сказать,что в состав ВКЛ входили грузинские или еврейские княжества?

[Горог]

Игорь

не,уважаемый камараден  Я тебя просто на слове поймал  Или ты хочешь сказать,что в состав ВКЛ входили грузинские или еврейские княжества? 

Ну ненадо цеплятся Конечно ВКЛ это литовско-русское государство... Я просто имел в виду тех, которые в состав ВКЛ невходили...

А если взять только ВКЛ и посмотреть их войны с тевтонцами, и проанализировать маршруты орденских рейдов в ВКЛ, преобладающее большинство их придется на територию Жмуди и другие територии современной Литвы... А вот там местные князя чаще всего отбивались собственными сылами. После того, как в состав ВКЛ были включены некоторые русские княжества, в гарнизонах на територии Литвы стали появлятся немногочисленные отряды русских лучников...

Более активно войска с русских княжеств принимали участие, когда ВКЛ в свою очередь делали рейды в територию ордена. Не раз встречается упоминания, что Кейстут вот вел войска литовцев и жмудинов а братец его Ольгерд помогал им своими, созванными с русских княжеств... Микс вот такой...

[Игорь]

Горог

ну,если строго подходить к твоему вопросу,то как могли русские княжества пересекаться с Западом в боях,если в 14 веке они граничили с Польшей и ВКЛ,которые впополаме раздербанили Галицко-Волынское княжество.Не было,имхо,таких сражений.

[Горог]

Игорь

ну,если строго подходить к твоему вопросу,то как могли русские княжества пересекаться с Западом в боях,если в 14 веке они граничили с Польшей и ВКЛ,

Новгород, Псков?

[Sviatogor]

LeChat

 

Смоляне вошли в Россию через 100 лет после грюнвальда. А тогда были гражданами Литвы.

 

Это что же получается, предположим тов. Иванов родился в Китае. Так он что перестал от этого быть русским? Все же надо помнить, что Смоленск был русским княжеством, попавшим на некоторое время в сферу влияния Литвы. И ли и Киев запишем в литовцев и поляков (по выбору)?

ЗЫ. Извини за резкость (за державу обидно).

[xcb]

Sviatogor

Все же надо помнить, что Смоленск был русским княжеством, попавшим на некоторое время в сферу влияния Литвы.

ДревнеРусским, однако.

А Московское Княжество - Русским (с нынешней точки зрения), несколько Разные понятья, однако.

[Sviatogor]

xcb

 

ДревнеРусским, однако.

А Московское Княжество - Русским (с нынешней точки зрения), несколько Разные понятья, однако.

 

Но ведь и Русь была более 200 лет под монголами. Думаю, что Смоленск сейчас называть литовским было не совсем корректно. Не будем же постоянно учитывать политическую корректуру. Нахождение того или иного древнерусского княжества в составе Великого Княжества Литовского не делает его менее русским, тем более, что обычаи, культура и вера оставались теми же (не рассматриваю период насильственного окатоличиватия во времена правления Ягеллонов).

[Chernish]

Sviatogor

ЗЫ. Извини за резкость (за державу обидно).

 

Так ведь не факт (точнее факт что не!) - что в Киевской Руси был один народ (этнос) "древнерусский", позже разделившийся на три народа...

спрашивается за кого обидно?

 

если жители Киева и Новгорода изначально принадлежали к разным этносам... ?

[Sviatogor]

Горог

Раковор

Вот только немножко озадачивает там упомянувшаяся цыфра 30000 русского войска...

 

Думаю, что упускается из виду тот факт, что при при указании численности войска может указываться действительное число проф. воинов вместе с ополчением и обслугой. Ведь обычно ,например, войска ТО сотавляли отряды 100-200 рыцарей (иногда более), плюс на каждого по 15-20чел. обслуги (оруженосцы, конюшие всякие) и ополчение из крестьян - кнехты. Вот так и получаем солидные цифры. Что касается Руси, то ведь даже ДД личная конная дружина не превышала 3000, остальное составляли боярские конные отряды, дружины князей-подручников и ополчение пешцев

[Sviatogor]

Chernish

 

quote]Так ведь не факт (точнее факт что не!) - что в Киевской Руси был один народ (этнос) "древнерусский", позже разделившийся на три народа

 

Корень то ведь один. Да разделение шло скорее по географическому признаку: Русь, Белая Русь и Украина (Окраина Руси). Кстати, есть версии, что понятие "Окраина" появилось еще при Святославе, только он окраиной считал земли, прилегавшие к территории нынешней Болгарии.

[Chernish]

Корень то ведь один.

 

так не бывает. Даже у сирот всегда есть и мама и папа

 

Этногенез русского, украинского и белорусского этносов разный.. поэтому они и разделились.. т.е. мы если и братья то возможно не родные а двоюродные (от братских народов раннего средневековья) и потом у нас вообще разные папа (или мамы)

 

а потом в средневековье понятие этнического единства уж очень отличалось от нынешнего - и оперировать нашими представлениями о народе применительно к жителям смоленска 14 века, искренне считавшими себя а)смолянами - самое важное, б)литвинами (политоним) и г)русскими (по православной вере - даже не этноним а нечто очень аморфное) - не совсем правильно

[xcb]

Chernish

Корень то ведь один.

так не бывает. Даже у сирот всегда есть и мама и папа

Немного пошло конечно - но КОРЕНЬ один.

 

может отправить товарища почитать Гумилева? иль обидится?

 

Старая заморочка

Киевская Русь - Владимирская Русь - Московская Русь - Московское Царство - Российская империя - СССР. пора завязывать с Эволюционной теорией .

[Qasqyr]

В каком-то труде между делом была ремарка о том, что этническое большинство в ВКЛ составляли прямые предки беларусов, которых и называли литвинами. А предками литовцев были вассалы ВКЛ - жмудины (самоназвание - жемайты).

[Игорь]

Qasqyr

предки беларусов, которых и называли литвинам

это вопрос к филолагам,многие русские тоже носят фамилию Литвинов,Литвин,Литовинов,Литвинцов и т.д.

[amir]

В каком-то труде между делом была ремарка о том, что этническое большинство в ВКЛ составляли прямые предки беларусов, которых и называли литвинами. А предками литовцев были вассалы ВКЛ - жмудины (самоназвание - жемайты).

 

Не могу сказать, что разбираюсь в этом досконально... Но таки вот..

 

На территории нынешней Литвы существовали несколько балтских племён. Кроме собственно литовцев это были жемайты и аукшайты.

 

Собственно литовцы - это они.

 

Но ВКЛ вела обширную завоевательную политику. Завоевав терриори нынешней Белоруссии и Украины. Во время Брестской унии жители Украины предпочли войти непосредственно в состав Польши. А оставшаяся часть - нынешняя Белоруссия - продолжала называться Литвой.

 

На Украине утвердился термин "русины" для обозначения православной части населения. "Литвины" - вроде бы относился ко всем жителям Литвы. В том числе и славянского происхождния.

[Игорь]

amir

Не могу сказать, что разбираюсь в этом досконально...

и не надо.Есть камрады разбирающиеся в этом (не я)...

[amir]

Ждём их разъяснений

[Andron Evil]

 Ой, Такеда... 

[Takeda]

Ой, какие забористые темы были в свое время

[SergSuppa]

А сейчас? Сейчас только зашёл на форум и ужас какой! Во что всё превратилось...

[Andron Evil]

 теперь он еще и закрытый, притока свежей крови нет-с... да и серия ТВ, вокруг которой все крутилось, превратилась в откровенный шлак.