Дмитрий Донской против Черного Принца - Альтернативный - The Way of War Перейти к содержанию
The Way of War

Welcome to The Way of War

Welcome to The Way of War, like most online communities you must register to view or post in our community, but don't worry this is a simple free process that requires minimal information for you to signup. Be apart of The Way of War by signing in or creating an account.
  • Start new topics and reply to others
  • Subscribe to topics and forums to get email updates
  • Get your own profile page and make new friends
  • Send personal messages to other members.

Дмитрий Донской против Черного Принца


Sir Snout

Рекомендуемые сообщения

Видел тему "Македонский против Черного Принца", "Легион против Фаланги", а как насчет сабж? Если шире - русское войско против европейской армии XIV в

Ссылка на сообщение
  • Ответов 128
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • Влад

    19

  • Игорь

    12

  • LeChat

    10

  • Chernish

    10

Топ авторов темы

Популярные посты

почему закрытый? Приток крови,серия ТВ...Да просто формат форумов умер,как класс, лет 7 назад минимум. Народ ушёл в какой-нибудь ВК или Вотсап.

Sir Snout

Русское - это княжество Москва или Тверь или все вместе?

А можно Татарские отряды союзных и подчиненных Ханов учитывать?

А русские Князья и войска Великого Княжества Литовского на чье стороне?

И состав евро армии - это вся европа в союзе?

Ссылка на сообщение

Неважно, между ними были ведь нет отличий. Если рассматривать небольшую стычку - значит это войско одного княжества, а если скажем по 30 тыс с каждой стороны - тогда конечно с русской стороны дружина нескольких княжеств.

Европейцы - армия какой-нибудь одной страны - Англия или Франция или испанцы или ХРЕ или еще кто-нибудь. Татар давайте уж не будем учитывать и литву тоже. чиста русские против чиста их

 

Вот мои соображения. Наши "бояре" расстреливают "феодал найтов", потом окружают и рубят. Европейская тактика прямовата несколько - им лишь бы переть напролом. В засаду заманить проще простого. Русские все же поманевреннее.

Ссылка на сообщение

Sir Snout

А вот мои соображения. Наши "бояре" если применят хитрость типа боя на льду или засадный полк где припрятанный или наскок со стрельбой и отскок со стрельбой по восточному - то против Тяжёлой евро кавалерии шанс ещё будет. А если встречный бой, а те ещё клином. то кранты. Но Вы правы зато более маневренные и если "генерал" у наших правильный то окружит и победа в "кармане" :gunsmile:

А русские копейщики с "держать позицию" думаю любую кавалерию выносят.

Ссылка на сообщение
Неважно, между ними были ведь нет отличий. Если рассматривать небольшую стычку - значит это войско одного княжества, а если скажем по 30 тыс с каждой стороны - тогда конечно с русской стороны дружина нескольких княжеств.

Европейцы - армия какой-нибудь одной страны - Англия или Франция или испанцы или ХРЕ или еще кто-нибудь. Татар давайте уж не будем учитывать и литву тоже. чиста русские против чиста их

 

Давайте все же определимся - какого века войска. Чьи. Все же есть некоторая специфика у испанцев, у Англии, Франции или СРИ.

30 000 - это где же вы такую армию видели в средние века????? ну 10 000 - это огромное войско!!!! 5 000- 8 000 - самое то...

Татар придется учитывать, потому, что в войнах той же Московии - половина войск, если не больше - всякие татарские мурзы , кто охристианенный, а кто и не совсем...

 

Насчет вооружения - не намного наши воины были вооружены легче рыцарей западной европы. Так что тут видимо не стоит передергивать уж слишком сильно...

 

то против Тяжёлой евро кавалерии шанс ещё будет. А если встречный бой, а те ещё клином. то кранты. Но Вы правы зато более маневренные и если "генерал" у наших правильный то окружит и победа в "кармане" 

А русские копейщики с "держать позицию" думаю любую кавалерию выносят.

 

Никакой тяжелой кавалерии в средние века не было. Были дружины сеньоров - вооруженные по всякому. Из них тяжелым вооружением обладали только сам сеньор и иногда несколько ближайших к нему рыцарей.

 

Далее - никакого удара клином никогда не происходило - если этот строй делают в МТВ - так то игра, а не жизнь... Клин - это просто колонна кавалении. ОТсылаю Вас к Дельбрюку - там все написано и разжевано . Он профессиональный военый, так что знал что к чему. Клин (колонна) применялся только для подхода к лини нерпиятеля, потому, что в таком построении проще выдержать порядок, чем в линии. Перед ударом клин как правило развертывался в линию... (кстати как и колонны во времена бонапарта - а если этого не происходило - последствия были печальны...)

 

Насчет стойких русских копейщиков - это конечно преувеличение, поскольку русские как правило воевали такими же конными отрядами, как и их европейские современники. И насчет стойкости - хм, то то они в куликовской битве побежали так лихо.... "небывальцы" эти с дрекольем...

Так что примеры копейщиков стойких пожалуйста приведите у русских.

Ссылка на сообщение

Сильно зависит от условий и характера боя. И у наших и у англичан основная форма боя была от обороны (Куликово поле, Ледовое побоище, Раковор и др).

У англичан большая часть войска - валлийские лучники + ирландские копейщики. И достаточно небольшое количество рыцарей. У нас - конно-пешее ополчение + татарские лучники. Видимо на пересеченно-холмистой местности у англичан было бы существенное преимущество в лучниках - с нами они бв проделали то же, что с французами. Наши побеждали обычно засадными полками, но характер боя англичан почти исключал возможность контрудара противника - они занимали крепкую позицию и не сходили с нее. Да еще палисадами укреплялись.

С другой стороны у наших татар было больше шансов просто поймать англичан на марше и вырезать пока не построились в боевой порядок с разобранными луками. А до боя нашей пехоты скорее всего дело бы и не дошло - или наша конница смяла бы врага, или пехота ей бы уже не помогла.

А ежели просто лоб в лоб, то вопрос кто кого подавит огнем - конные татары или пешие валлийцы.

Ссылка на сообщение
А ежели просто лоб в лоб, то вопрос кто кого подавит огнем - конные татары или пешие валлийцы.

 

Я бы поставил на конных татар. Тем более, что они могли и просто провести конную атаку - а не только стрелять...

Ссылка на сообщение

Влад

Никакой тяжелой кавалерии в средние века не было.

В XIV веке небыло?

Далее - никакого удара клином никогда не происходило

А против Св. князя Александра псы - рыцари как наступали?

Так что примеры копейщиков стойких пожалуйста приведите у русских.

Грюнвальд. Или смоляне не русские?

LeChat

С другой стороны у наших татар было больше шансов просто поймать англичан на марше и вырезать пока не построились в боевой порядок с разобранными луками.

Так и потом к ним в тыл можно татар заслать. ;)

Ссылка на сообщение

Гм, а Ледовое побоище чем не показатель? :-)

Кстати, а почему именно Дм.Донской? Чем он так крут, кроме того, что при нем монголы решили Мамая слить? :-) Тот же А.Невский как тактик, ИМХО, более выдающийся.

Ссылка на сообщение

Русланчик

Гм, а Ледовое побоище чем не показатель? :-)

Есть другие сражения Западного типа с Монгольскими ;)

Та жа Ворксла.

Ссылка на сообщение

постановка вопроса некорректная. надо учитывать состав войска с каждой стороны, климат и погода, кто в обороне-нападении , местность и главное-личность воеводы. Думаю при равных условиях победит лучший полководец. А вот при наличии с русской стороны ордынской конницы думаю победят наши.

Ссылка на сообщение

Hugin

А вот при наличии с русской стороны ордынской конницы думаю победят наши.

Ваши, кто?

 

Были же реальные столкновения - рассмотрим и сделаем вывод.

Ссылка на сообщение

Русланчик

Гм, а Ледовое побоище чем не показатель? :-)

Вот именно. ;):cheers:

Кстати, а почему именно Дм.Донской? Чем он так крут

В политике "шарил". ;) А Св. Князь Александр с ним на уровне. :gunsmile:

Hugin

xcb

Hugin

 

Цитата

А вот при наличии с русской стороны ордынской конницы думаю победят наши.

 

 

Ваши, кто?

Позвольте попробую угадать... Может русские?. :D

Ссылка на сообщение

Не угадали. Тольяттинские.

 

Боюсь англичанам против монгольской конницы устоять было бы сложно. Где, кстати примеры реальных столкновений орды и принца Уэльского?

Ссылка на сообщение

Hugin

Где, кстати примеры реальных столкновений орды и принца Уэльского?

В реплейной

Ссылка на сообщение

Тевтоны - лохи! Со жмудинами не смогли справится. Потому и предложил сравнить русскую армию с передовыми европейскими армиями - английской или французской.

Они ведь потяжелее русских дружинников - лат как у рыцарей у нас никогда не было, кони поменьше и побыстрее. И еще русские что-то переняли у ордынцев - ложные отсутпления, засады, стрельба из лука с коня наконец.

Ссылка на сообщение
Грюнвальд. Или смоляне не русские?

Смоляне вошли в Россию через 100 лет после грюнвальда. А тогда были гражданами Литвы.

 

Так и потом к ним в тыл можно татар заслать.

Повторяю - все сильно зависит от местности и условий. А черный принц во всех битвах выбирал местность так, что в тыл к нему зайти было трудно. А на пересеченной местности (которую он обычно использовал), преимущества конницы перед плотными шеренгами пехоты сводятся к минимуму - лошади ноги поломают.

 

А вообще я не понимаю, почему тут народ говорит о каких то рыцарях. У ЧП рыцарей и кавалерии вообще было мало. Упор делался на профессиональную пехоту - лучников и копейщиков. У нас же число татар было небольшим. Хотя традиционно они принимали участие почти во всех средневековых войнах руси, но были одним полком из многих. У ЧП же число лучников доходило до половины состава войска. И в целом луки были лучше татарских (но не монгольских).

А вообще возьмите МТВ РЕ и поэкспериментируйте :)

Ссылка на сообщение

LeChat

А вообще возьмите МТВ РЕ и поэкспериментируйте

Монголы рулят :gunsmile:

Ссылка на сообщение

Тут кто-то про Грюнвальд писал. В свое время при обсуждении Профессор писал о смолянах- три полка тот же состав что и у остальных. Наш аналог рыцарских копий. То есть о роли копейной пехоты говорить преждевременно. О Ледовом побоище разговор был. Все было не совсем так как в фильме. А решила бой каваалерия.

Тевтоны - лохи! Со жмудинами не смогли справится. Потому и предложил сравнить русскую армию с передовыми европейскими армиями - английской или французской.

Только их армия была де факто регулярной и по размеру побольше ордонансовых рот.

Да чтобы не было вопросов сравните население русских княжеств и Франции.

Ссылка на сообщение

Берем английскую армиию(100- летняя война) - клинья лонгбоуменов на флангах,тяжелые латники плотной формациией в центре,рыцарская конница в засаде.Наиболее совершенная армия на тот период в Европе.Шанс против русского войска, даже при участии монголов есть.Но я бы поставил на наших.

Ссылка на сообщение

Folk

При чем здесь французы? Черный принц - принц уэльский. И драл он французов со всеми их рыцарями.

Ссылка на сообщение
Влад

 

Цитата

Никакой тяжелой кавалерии в средние века не было.

 

 

В XIV веке небыло?

 

Разумеется не было никакой тяжелой кавалерии в 14 в. была рыцарская конница, что далеко не одно и то же . Почитайте Дельбрюка... Разжевывать мне вам не охота... У него все написано пооодроообно.

 

Цитата

Далее - никакого удара клином никогда не происходило

 

 

А против Св. князя Александра псы - рыцари как наступали?

 

Войско Дерптского Епископа, поддержанное рыцарями ордена наступало в формации клина - колонны. Но она выглядит далеко не так как вы себе представляете и при приближении к неприятелю действует далеко не так как в фильме про АН. Идем и читаем Тараторина "история конницы" и Дельбрюка. Там все написано детально.

Цитата

Так что примеры копейщиков стойких пожалуйста приведите у русских.

 

 

Грюнвальд. Или смоляне не русские?

 

если принять, что Вкл - русское княжество, как писали они себя сами - то русские. Но вот отлько пешими смоленские полки не были... А были как и вся армия союзников - конные.

Русланчик

 

Цитата

Гм, а Ледовое побоище чем не показатель? :-)

 

 

Есть другие сражения Западного типа с Монгольскими 

Та жа Ворксла.

Можно и это сражение. А чем Вам Легница кстати не нравится? разбили монголы рыцарей как..... ну понятно как кого...

Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.