Дмитрий Донской против Черного Принца

[Aleksander]

Влад

Чтобы брать замки нужно владеть осадным искусством. Тогда не помогут ни камень, ни дерево вперемешку с землей. Подобные крепости были у кельнов, но Цезарь то их все-таки брал. Скорее дело в регрессе осадного искусства в Европе.

Насчет замков дело не их крепости, а в том что их много и каждый из них армия ЧП может использовать как опору для боя с ДД.

[Hugin]

Тут дорвался до инета, почитал, аж уныние какое-то охватило.

 

Извините, уж, что снова по лукам.

1)Апачей/104/12,7/56/110

2)Чейеннов/114/30,5/51/150

3)Татарский/188/13,7/71/91

4)Татарский/188/45/74/82

5)Полинезийский/200/22/71/149

6)Турецкий/122/38,5/74/229, 243, 257/

7)Английский/200/24,7/71/169

8)Английский/183/28,1/91/208

9)Английский/173/31,7/71/224

 

Чушь какая-то. Право слово. Получается, что апачи дальше татар стреляли. А вес в кг дан? Лук в 40

 

кг?

Я вот знаю, что при примерно равной длинне плеч с лонгбоу, при изготовлении композитных луков

 

используются гораздо более упругие и жесткие материалы. Так с чего ему стрелять хуже?

Везде, где появляется композитный лук, он вытесняет простой. С чего бы вдруг? Значит имеет

 

преимущества(дальность стрельбы, начальная скорость стрелы, износостойкость). Ну все, хватит об

 

этом

[Chernish]

Sir Jan

Игорь

Камрады,кроме того,вы забываете про аналогии - ВКЛ( усилиями русских полков в т.ч.) имело во все щели тевтонцев.Чем не реальный пример ДД против ЧП?

 

Д.Ч.* Вы хотите сказать - Орден имел ВКЛ? Потому что в битвах явный перевес на стороне Ордена.. и противостоять натиску немцев Литва смогла только вместе с Польшей. (Я имею в виду 14-15 века)

 

Влад

1. Объясните мне дураку, как с помошью камнеметов - хоть баллист, хоть требуше разбить стены хоть замка, хоть русской ркеопсти?

 

Каменную стену ни одна метательная машина не пробьет, хотя бы потому что из них невозможно вести прицельный огонь по одному и тому же месту.

 

Но на Руси "крепости" какого века вы имеете в виду? Если позднесредневековые каменные твердыни типа Пскова или Смоленска (Федор Конь) - то да, не пробьет. Если крепости домонгольской поры - то легко (сносят деревянные стены на валах и лишают защитников укрытия от монгольских стрел - и все, крепость обречена).

 

Валы сами по себе никто не разбивал - их преодолевали по приметам...

 

Кстати каменные крепости ЮЗ Руси, появившиеся незадолго до нашествия - Кременец например - монголы не смогли взять...

[Chernish]

Hugin

там скорее всего преевод неправильный.. Лук не может весить 40 кг.. Речь о чем-то другом...

 

а апачи вполне могли стрелять дальше татар - еще раз прочитайте свидетельства Бертрадона и Мориса де Бразе о слабой эффективности татарских стрел в позднем средневековье и нач. 18 века...

 

да и по лонгбоу у вас неверные сведения. Композитные луки гораздо короче - это раз, они же с коня стрелять предназначались, и в Англии они (и даже арбалеты) не вытесняли лорнгбоу до 17 века когда луки сдали в утиль в пользу мушкетов...

[Hugin]

Видимо имеется в виду усилие натяжения тетивы.

[Hugin]

апачи вполне могли стрелять дальше татар

Да, если татары стреляли на 100 метров, в чем я сомневаюсь.

 

 

да и по лонгбоу у вас неверные сведения. Композитные луки гораздо короче - это раз, они же с коня стрелять предназначались, и в Англии они (и даже арбалеты) не вытесняли лорнгбоу до 17 века когда луки сдали в утиль в пользу мушкетов...

 

Дело в том, что я имел в виду не линейную длинну, а длинну "плеча".

Т е если лук растянуть в линию. За счет мощного выгиба композитный лук короче линейно, но длина плеча у него сопоставима с длинным луком. В луке важна именно длина плеча ибо от него зависит дальность натяжения тетивы.

[Hugin]

Насчет Эдуарда как тактика. Есть замечательная пословица "Чем ночь темней, тем ярче в небе звёзды". Его тактика, бесспорно, идеально подходит для боя с одним единственным противником-рыцарским войском. Палисады, мужики с дубьем и крюками, лучники которые убивают гордых дворян издалека. Смог бы он перестроить свое войско для войны с другим врагом? Не знаю. Тактика на руси в 14 веке уже сильно отличается от рыцарской лавы.

Это тебе не виллан грабить(тут, надо признать он был мастер).

[Kirill]

Игорь

Sir Jan

moderatorial

Брек! Успокойтесь, горячие финские парни.

[Влад]

Влад

 

Цитата

1. Объясните мне дураку, как с помошью камнеметов - хоть баллист, хоть требуше разбить стены хоть замка, хоть русской ркеопсти?

 

 

 

Каменную стену ни одна метательная машина не пробьет, хотя бы потому что из них невозможно вести прицельный огонь по одному и тому же месту

 

Ну вот с этим сложно согласиться - пушки били куда менее точно в 15 - 16 вв разумеется. Хорошая метательная машина как раз стреляла достоаточно точно. (10 легион) . Там проблемы спробиванием совсем в другом - невозможностью кинуть большой массы камень досточно далеко - и громозкости самой машины...

Но на Руси "крепости" какого века вы имеете в виду? Если позднесредневековые каменные твердыни типа Пскова или Смоленска (Федор Конь) - то да, не пробьет. Если крепости домонгольской поры - то легко (сносят деревянные стены на валах и лишают защитников укрытия от монгольских стрел - и все, крепость обречена).

 

Чем именно сносят? камнеметами??? Вы же представляете себе разумеется, как делали многие крепости на Руси, в том числе и домонгольские. - два ряда толстых дубовых бревен в срубах - по метру толщиной, между ними - прослойка земля+щебень. Плюс - вал. И как это разобьет камнемет? Таран - разобьет, а камнемет - нет. Был я в Пскове - фигня, а не крепость. Просто у поляков не было нормальных стенобитных орудий... Вот на Мальте - да, там в это же время стены такие, что пушкой не пробьшь... Аналогично и Смоленск - не привез Сигизмунд осадных пушек - вот и маялся...

- Кременец например - монголы не смогли взять...

 

Конечно не могли - брали если мне не изменяет память зимой, город на горе, жители полили гору водой и по льду монголя ничего к городу подвезти близко не смогли - вот и не взяли... Если не прав - поправьте в этом эпизоде.

[Chernish]

Влад

Ну вот с этим сложно согласиться - пушки били куда менее точно в 15 - 16 вв разумеется. Хорошая метательная машина как раз стреляла достоаточно точно. (10 легион)

Влад, вы можете считать хоть что дважды два пять - но факты останутся фактами. Метательные машины - хоть натяжного хоть противовесного принципа - нельзя было по физике процесса нацелить одинаково два раза в одно место. А пушку - хоть самую примитивную - можно.

 

Вы же представляете себе разумеется, как делали многие крепости на Руси, в том числе и домонгольские. - два ряда толстых дубовых бревен в срубах - по метру толщиной, между ними - прослойка земля+щебень. Плюс - вал

 

Я то представляю а вы ?. То что вы описали называется "тарасами" и появилось в 14-15 веках как реакция на монгольское вторжение и полную несостоятельность прежних укреплений... До монголов руские крепости строились значительно примитивнее, не имели ни выступающих за линию валов башен (что понятно - как их с валами совместить?) ни фланкирующих выступов и в плане чаще всего были круглыми или округлыми.... Снести деревянные укрепления на вершинах валов не представляло труда - хоть китайскими натяжными блидами хоть манжаниками... И процесс этот описан в летописях - и при взятии Владимира, и при взятии Киева.

 

впрочем об этом есть специальная тема на ТВОВЕ - рекомендую почитать, там и ссылки есть и аргументы. Кажется в "Руских союзниках монголо-татар" об этом писали и я, и Sartac.

[Горог]

Sir Jan

ВКЛ - это рыцарство и западная система ведения войны с некоторой спецификой.

 

Не в XIII-XIV веках... Только с конца XIV-ого века, после объединения с Польшой, мы можем говорить о внедрении рыцарской, то бышь западной, системы в ВКЛ...

 

Chernish

Д.Ч.* Вы хотите сказать - Орден имел ВКЛ? Потому что в битвах явный перевес на стороне Ордена..

 

А примеры какие нить ненапомните?...

[Игорь]

Горог

мы можем говорить о внедрении рыцарской, то бышь западной, системы в ВКЛ...

и то не быстро

[Влад]

Влад

 

Цитата

Ну вот с этим сложно согласиться - пушки били куда менее точно в 15 - 16 вв разумеется. Хорошая метательная машина как раз стреляла достоаточно точно. (10 легион)

 

 

Влад, вы можете считать хоть что дважды два пять - но факты останутся фактами. Метательные машины - хоть натяжного хоть противовесного принципа - нельзя было по физике процесса нацелить одинаково два раза в одно место. А пушку - хоть самую примитивную - можно.

 

хм - и именно по этому еще в 17 веке предлагали заменить мушкет - стреляющий как попало - арбалетом, бьющим точно, а заодно и в 16 и в 17 и в 18 вв говорили про то, что камнеметы бьют точнее пушек - и не просто говорили, а строили такие машины и доказывали на деле, что они действительно точнее стреляют? Отсылаю Вас к дельбрюку - у него про это точно написано, где еще я это видел - не помню сейчас, но видел точно и не раз... и не два...

До монголов руские крепости строились значительно примитивнее, не имели ни выступающих за линию валов башен (что понятно - как их с валами совместить?)

 

Не имели. А кстати - при чем тут башни , выступающие за вал и их обнесение земляным валом??? Что мешает - то есть в 17 веке выступающие бастионы обносили - и ничего, а 13 в - неразрешимая задача? Делается вал изломанным - и все. Или в этих местах насыпается дополнительно. не вижу препятствий. То что не делали - вовсе не говорит, что это потенциально невозможно. Просто тогда так не строили - позже - начали. Но при ДД - уже и фланкирующие башни в кремле появились и все такое.

.... Снести деревянные укрепления на вершинах валов не представляло труда - хоть китайскими натяжными блидами хоть манжаниками... И процесс этот описан в летописях - и при взятии Владимира, и при взятии Киева.

 

Позвольте - и как тогда строили ?

Вот Яковлев - История крепостей

"Наиболее характерным типом древних русских оград являются деревянные ограды, начавшие входить в употребление с IX века. Обильный материал для их устройства давали громадные леса древней Руси. Деревянные ограды разделялись на тыновые и венчатые; первые состояли из палисада с бойницами или с банкетом; вторые — из срубов, или, по-тогдашнему, из городней, прислоненных один к другому. Говоря о постройке деревянных оград, летописцы применяют выражение “срубить город”. Иногда слово “рубить” заменяли словами: заложить, окладать, обложить. Простейший тип древнерусской деревянной ограды изображен на фиг. 6 и представляет сруб из двух бревенчатых стен, увенчанный спереди меньшим срубом, образовавшим парапет или бруствер, в [21] котором выделывались как простые бойницы для обстреливания впереди лежащей местности, так и навесные — для обстреливания подножия ограды.

 

Длина срубов определялась величиной имевшегося под рукой леса, а ширина — толщиной стены, необходимой для помещения на ней войск и свободного их действия. Так как срубы в местах их соприкосновения подвергались гниению и неравномерной осадке вследствие отсутствия связи между ними, то вскоре стали применять деревянные стены, рубленные тарасами, состоявшие из двух продольных стен, связанных поперечными, промежуток между которыми заполнялся землей и камнями. [22]

 

Высота деревянных стен зависела от разных обстоятельств: от важности укрепляемого пункта, от положения ограды относительно местного горизонта и пр. Толщины венчатых стен изменялась от 2 до 6 м, что было достаточно для помещения стрелков; метательные же машины обычно помещались в башнях, которыми усиливались стены, доставляя последним внешнюю и внутреннюю оборону.

 

Башни назывались в старину вежами, столпами, кострами (от слова castrum — замок), стрельницами; термин же “башня” впервые встречается в сказаниях Курбского и с этого времени (XVI век) сделался общеупотребительным в летописях. Башни делались большей частью квадратной формы в плане (по выражению летописцев — “рубились на 4 стены”) или шестиугольные, в несколько этажей (до 3-х), сообразно чему высота их изменялась от 6 до 13,5 м. Различали проезжие и подзорные башни. Первые служили для сообщения, вторые — для наблюдения за отдаленной местностью; эти последние делались выше и оканчивались караульней с крышей, называвшейся вышкой. В стенах башен делались отверстия для стрельбы, называвшиеся окнами и бойницами. Башни располагались по углам ограды и у длинных прямолинейных ее участков, выступая из-за стены на 2—3 м. Интересный пример представляет одна башня города Коротояка (на правом берегу р. Дона, при речке Коротоячке), обнесенного деревянной рубленой стеной. Башня эта (Б) была расположена вне стены, непосредственно за бермой (фиг. 7) и соединялась с оградой ходом, прикрытым с обеих сторон тыном. Такое расположение башни придавало ей значение, одинаковое с капониром полигонального фронта.

 

В качестве наиболее характерных примеров, иллюстрирующих устройство древнерусских деревянных оград, на фиг. 8 представлены ограда и башня города Олонец на р. Олонце, при устье р. Мегречи, а на фиг. 9 — башня города Красноярска.

 

В заключение о русских деревянных оградах надо еще упомянуть, что [23] они нередко усиливались искусственными препятствиями: тыном, надолбами, частиком, чесноком, рогульками.

 

Тын (или палисад) ставили на дне рва в один, редко — в два ряда. Надолбы — род толстых шахматных кольев, иногда соединенных наверху прогоном, располагались за наружным краем рва, образуя позади себя как бы прикрытый путь. Частик или частокол — это шахматные колья, забивавшиеся на широкой берме между стеной и рвом, а также перед тыном, помещенным во рву или между надолбами. Чеснок — тот же частик, но железный, иногда перекрытый сверху листьями, располагался отдельно или в соединении с тыном, помещенным во рву, и надолбами. Рогульки соответствовали современным шострапам.

 

Каменные ограды

 

Они появились в России в половине XI века. Древнейшими и наиболее замечательными памятниками русских каменных оград являются: ограда Киева, заложенная Ярославом в 1037 г., ограда Новгородского кремля, стена Китай-города в Москве, Смоленские стены, стены гг. Коломны, Порхова и Пскова. Каменные ограды строились из естественных камней или из кирпича, или из обоих этих материалов вместе; в последнем случае либо нижнюю часть стены выводили из тесаного камня, а остальную часть из кирпича, либо средняя толща стены состояла из булыжного камня, а две стороны, наружная и внутренняя, облицовывались кирпичом.

 

В качестве иллюстрирующих примеров на фиг. 10 и 11 приведено устройство каменных стен древнего Новгорода и Московского кремля. Высота первых доходила до 10 м, а вторых — до 15 м. Наружная часть стены выделывалась зубцами, а внутренняя поверхность стен венчалась оборонительной стенкой в грудную высоту, которая давала возможность обстреливать и внутреннее пространство данного укрепленного пункта. [24]

 

Что касается рвов, то они были без каменных одежд, и земля, полученная из них, очевидно не утилизировалась: по крайней мере не имеется следов этого. Ров отделяется от подошвы стены бермой шириной от 2 до 14 м, причем цель удаления рва от подошвы стены заключалась в том, чтобы иметь возможность обстреливать его со стены, так как замечается, что чем выше стена, тем более удален от нее ров.

 

Башни располагались с той же целью, как и в Западной Европе, т. е. получить возможность разбить оборону стены на отдельные участки, причем превышение башен было довольно велико, например, в Изборске (древнейший город России, ныне село, в 36 км от Пскова) башни доходили до 40 м высоты, имея превышение над стеной на одну треть высоты последней. Башни служили не только для внутренней и внешней обороны, но и для фланговой обороны стен, хотя в некоторых образцах выпуск их наружу был очень мал и самые башни были несомкнутые, а представляли только местные полукруглые выступы стены, которые летописцы называли персями (фиг. 12). Таковы были [25] башни ограды г. Пскова. Наоборот, в ограде г. Смоленска (фиг. 13) башни были сильно выдвинуты вперед. По наружному очертанию башни бывали не только круглые и полукруглые, но также квадратные, прямоугольные, многоугольные и неправильной формы.

 

Небезынтересно указать еще на сообщение старинных русских оград с полем: вообще оно делалось так же, как в Западной Европе; в частных случаях выходы из оград обеспечивались особыми наружными постройками. Так, например в Московском кремле в голове моста через р. Неглинную (фиг. 14), по направлению от Троицких ворот, была устроена башня, известная под названием Борисоглебских ворот, соединявшаяся длинной галереей с оградой; она являлась своего рода мостовым укреплением. Подобные башни в Западной Европе также встречались и носили название бастилий или барбаканов.

 

Крепости древней Руси

 

Укрепленные пункты, послужившие родоначальниками крепостей и служившие для охраны древней Руси от внешних врагов, известны в летописях под названием городов, городков, острогов и острожков. Слово “крепость” появилось в официальных актах с XVII ст. и первоначально употреблялось вообще в смысле частного укрепления или оборонительных средств, усиливающих укрепляемые пункты, иногда же и в современном его значении. Иногда слово “крепость” заменялось словом “крепь” или “креп”, означавшим искусственные преграды. [26]

 

Городом называлось всякое жилое место, окруженное оборонительной оградой; если это место было незначительного протяжения, то его называли городком или городцем. Острогами называли укрепленные пункты, обнесенные более слабыми оградами, чаще всего — тыном. Они располагались в местах второстепенного значения, на границах с народами, мало искусными в военном деле. Города имели большей частью только одну ограду, но важнейшие из них имели несколько оград, разделявших сам город на части, которые также носили название городов. Так, Москва состояла из Кремля, Китай-города, Белого города, Земляного города; Псков состоял из Кремля, Среднего города, Большого города и Запсковья.

 

Оборонительным оградам летописцы давали иногда названия: оплота, плюта; наружныйограды называли окольным городом, охабнем, городом кромьным или кромом; внутренние ограды называли днешним градом, детинцем, а позднее — кремлем. Название детинец производят от слов” “девать”, “деть”, т. е. укрыть: при угрожавшей городу опасности жители прятали в детинец все, что для них было дорого, между прочим детей, жен, старцев. Слово “кремль” означает по-татарски крепость. Детинец или кремль играл роль цитадели иди редюита, т. е. последнего убежища. Внутреннее пространство городов, ограниченное оборонительными оградами, было всегда чрезвычайно просторно по сравнению с числом жителей, составлявших постоянное их население. В городах оставляли поэтому пустые места, служившие окрестным жителям убежищем при нашествии неприятеля; на этих пустых местах зажиточные жители строили жилые строения, известные под именем осадных дворов.

 

Нельзя не обратить внимания, какое серьезное значение придавалось водоснабжению древних городов. Для этого обычно служили так называемые тайники, т. е. скрытые места на берегу реки, откуда жители добывали воду. К этому месту проводилась изнутри города подземная галерея. Для обеспечения тайников над ними иногда устраивали башни; такова Тайницкая башня в Московском кремле.

 

Что касается обороны границ древней Руси, то надо заметить, что вследствие особого географического положения последней ей угрожали нападения с разных сторон и притом противников, стоявших на различной степени развития. Это, конечно, оказывало влияние на способ укрепления различных границ. Если против поляков и литовцев, которые ограничивались в своих действиях преимущественно осадами отдельных укрепленных пунктов в ближайшей к ним полосе с целью обеспечения обладания завоеванной землей и получения материальных средств для продолжения войны, уместны были именно [28] отдельные укрепленные города, каковыми, например, были Гдов, Изборск, Вышегород, Опочка, Псков, Порхов, затем Великие Луки, Смоленск и др., то с востока, против татар, которые, дорожа временем, большей частью оставляли у себя в тылу укрепленные пункты и искали главным образом русскую дружину, чтобы разбить ее и затем устремиться на овладение Москвой, — считались более пригодными непрерывные линии укреплений или длинные непрерывные ограды, известные под общим названием сторожевые линии. На местах открытых, степных, сторожевые линии состояли из земляного вала со рвом и назывались валом, чертой. В лесистых странах они состояли из густых лесных завалов и назывались засечными линиями. Леса, вдоль которых проходила засека, назывались заповедными (законом воспрещалось их рубить). Позади засечной линии устраивали дороги, а вдоль сторожевых линий, на наиболее важных пунктах для их самостоятельной обороны располагали города, городки, остроги. Городки и остроги устраивались также в тех местах, где через сторожевые линии проходили главные дороги. Наличие таких сильных опорных пунктов на сторожевых линиях выгодно отличали последние от пограничных линий, применявшихся в Западной Европе, также и от Китайской стены. Как на довольно характерный пример устройства сторожевой линии в древней Руси можно указать на заложенную при царе Михаиле Федоровиче Закамскую сторожевую линию, [29] которая, начинаясь у р. Волги, шла по р. Черемшану и упиралась в р. Белую. Непрерывная ее ограда состояла местами из земляного вала и из засеки; кроме того, на ней был расположен ряд опорных пунктов, оборонительные ограды которых, в свою очередь, также состояли из земляного вала с тыном на вершине.

"

[Sir Jan]

Предлагаю "крепостникам" открыть свою тему и не засорять наш флейм.

[Kirill]

Sir Jan

Если будут дальше постить, то я разделю тему.

[Игорь]

Sir Jan

Предлагаю

а я тебе предлагаю говорить по существу запрыцарства и не гноить русское оружие.

[Chernish]

Kirill

Sir Jan

 

А смысл? Пусть товарищ идет и почитает форум, поучит матчасть - вместо того чтобы цитировать второсортные популярные издания. Все уже написано. Спорить не о чем. А с упертыми неофитами - и бесполезно (недостаток знаний мешает им понять что апломб ослепляет)

 

так что ничего открывать или делить не надо

[Snark]

а мне было бы интересно почитать дискуссиии по фортификационному искусству, подобных тем вроде не было

 

преданный читатель исторического раздела, Snark

[Горог]

Что? Тема исчерпана?

Про луки, камнеметы и русские крепости лутче ненадо... Опять кто нить да поссорится...

 

Если отбросить те битвы, где Александр Невский дал под зад западным (шведы, ливонцы там), какие еще битвы (особенно в XIV веке) были, где напрямую сталкивались западное рыцарство и русские княжества, чтоб можно было сравнить методы ведения боя, тактику и т.д.? Я тут по быстрому ничего припомнить немогу...

И еще, тут было высказывание что

Вы хотите сказать - Орден имел ВКЛ? Потому что в битвах явный перевес на стороне Ордена..

Если взять битвы где победа осталась за тевтонцами, то окромя Стревы и Рудавы (насчет последней до сих пор неясно кого там действительно считать победителем) тоже ничего неприпоминяю...

[Chernish]

Горог

я собственно неправильно выразился - я имел в виду не сражеения как таковые а военное дело, Литва могла выстоять против ТО только вместе с Польшей... (в позднее средневековье). А по счету крупных баталий перевес видимо в пользу Литовцев - что не мешало им в 14 веке с трудом удерживать границу, временами сдавая Жемайтию...

[Горог]

Chernish

я имел в виду не сражеения как таковые а военное дело

 

Вот тут я с вами полностью согласен!

 

Вся война ордена с ВКЛ, это сплошная череда шевоше с обеих сторон, и в этой дуели перевес был на стороне ордена...

Все знаменитые победы жмудинов и литовцев в XIII веке - против Ливонского ордена, которого иногда подерживали отряды тевтонцев... А вот когда те разделались с пруссами...

XIV век, особенно с середины, для ВКЛ был сплошная напряжонка. Надо еще заметить, что большую часть XIV-ого века ВКЛ воевало не только с орденом но и с той самой Польшой, Московским княжеством, с монголами... То что ВКЛ удалось возрасти до таких размеров, это по большей сути результат дипломатическо-стратегической деятельности а не превосходство в плане военно-тактическом...

Что касается непосредственных стычек между ВКЛ и орденном, чаще всего это разорительные походы, стычки отдельных отрядов, разграбленние обозов невступая в контакт с главными силами... В крониках часто пишется что дескать пошли (литовцы или тевтонцы неважно), разграбили такие да такие регионы, сожгли такие да такие крепости и услышав о приближении войска врага, драпали домой с награбленном, а иногда и бросая это ... Вот в этой разорительной войне тяжелее приходилось ВКЛ, даже несмотря на то, что ресурсы вроде было уже от куда брать да вот только фронтов слишком много имелось, а орден мог лутче концентрировать свои силы... А когда дело действительно доходило до махалки, то тут ВКЛ не очень то и уступало тевтонцам...

[xcb]

Горог

какие еще битвы (особенно в XIV веке) были, где напрямую сталкивались западное рыцарство и русские княжества, чтоб можно было сравнить методы ведения боя, тактику и т.д.? Я тут по быстрому ничего припомнить немогу...

Раковор

http://www.hrono.ru/sobyt/1200sob/1268rakovor.html

[Snark]

хм.. ну как обычно. Наши победили с большими потерями

[Горог]

xcb

Раковор

Спасибо.

Вот только немножко озадачивает там упомянувшаяся цыфра 30000 русского войска... На сколько тут её уменьшить надобно было бы? И сколько самих ливонцев с союзниками было?

[xcb]

Горог

30000 русского войска...

Я так понял, что это Ливонская цифра?