Дмитрий Донской против Черного Принца

[amir]

А ссылку я потерял.. она у меня тока в скачанном виде - может ее запостить снова?

Не плохо бы.

[Sir Jan]

Я долго терпел, чесслово...

 

Про то, как монголы раскатали рыцарей при Лигнице...

 

http://www.preview.thehistorynet.com/milit.../06972_text.htm - к сожалению, прямо сейчас ссылка не работает.

 

"Там прямо так и говорится- сначала рыцари ударили на монголов и, завязав рукопашную, разбили и отбросили их, на затем, преследуя их, расстроили свои боевые порядки и монголы, рассыпашись, меткой стельбой из луков расстреляли их(извините за тафтологию)"

 

"... После битвы, узнав о приближении короля Вячеслава, монголы не отважились вступить в новое сражение, и поспешно отошли обратно." Город так и не был взят.

 

Кстати, не понял как связаны монголы с темой? Если уж сравнивать, то они Русь-то покорили, уничтожив всяческое сопротивление на долгие века.

 

 

Итак, по предмету разговора...

 

Что было у ЧП?

 

Это была кампания Эдуарда III, Черного Принца и герцога Ланкастера 1359-1360 гг. Согласно Жану ле Белю и Фруассару, войска только первых двух насчитывали 18500 или 16000, из которых 1500 (как пишет хронист Генри Найтон) были иностранцами (немцы, богемцы, брабантцы, фламандцы и геннегауцы) под началом сэра Уолтера Мэнни. Фруассар пишет, что король распустил многих наемников-чужеземцев, ибо «он привел достаточно людей из своей страны». В счетах казначеев за август-ноябрь 1359 г. значатся 4750 латников, 5500 конных лучников и 1100 валлийской пехоты, а также более 500 клерков, конюхов, рабочих и прочих нестроевых. Вся армия, вероятно, не превышала 12000, и Герольд Чандоса сообщает о «более 10000».

 

Что у Донского? Структура и численность войска? Какой КДВ? Ссылки на Васнецова не принимаются и осмеиваются.

[Русланчик]

"Там прямо так и говорится- сначала рыцари ударили на монголов и, завязав рукопашную, разбили и отбросили их, на затем, преследуя их, расстроили свои боевые порядки и монголы, рассыпашись, меткой стельбой из луков расстреляли их(извините за тафтологию)"

 

"... После битвы, узнав о приближении короля Вячеслава, монголы не отважились вступить в новое сражение, и поспешно отошли обратно." Город так и не был взят.

 

Кстати, не понял как связаны монголы с темой? Если уж сравнивать, то они Русь-то покорили, уничтожив всяческое сопротивление на долгие века.

ИМХО, обычная тактика монголов - видимость рубки, видимость беспорядочного отступления (иногда даже с серьезными потерями - если общее стратегическое положение этого требует), а потом, БАЦ, и "охотник" превращается в "жертву"... Субудай-багатур, например, был большой мастер по этой части... Ну а Европейские военачальники думали слишком прямолинейно: враг бежит на нас, значит, наступает; от нас - убегает... :-)

 

Ну а то, что город забыли взять - на то может быть уйма причин, пример Новгорода один из самых ярких, до сих пор историки спорят...

 

Ну а Золотоордынцы по словам спорщиков были выбраны потому, что тактика и вооружение у войск Русских княжеств к концу 14 в., мол, были переняты у Золотоордынцев... Насчет этого я и сам не совсем согласен...

 

Но все это "Ин Май Хьюмбыл Опинион"...

[Kirill]

Sir Jan

Еще в "фехтовальные школы" загляни, а то там какой-то флейм вызвает

[Влад]

Я долго терпел, чесслово... 

 

Про то, как монголы раскатали рыцарей при Лигнице...

 

http://www.preview.thehistorynet.com/milit.../06972_text.htm - к сожалению, прямо сейчас ссылка не работает.

 

"Там прямо так и говорится- сначала рыцари ударили на монголов и, завязав рукопашную, разбили и отбросили их, на затем, преследуя их, расстроили свои боевые порядки и монголы, рассыпашись, меткой стельбой из луков расстреляли их(извините за тафтологию)"

 

ну речь шла о том, у кого были лучшие луки - у монгол - татар золотой орды или лучников ЧП - просто потому, что татар было довольно много в Москоитском войске.

 

Далее - речь пошла о ТТХ луков татр - монгол и английских длинных луков. если скажите свое веское слово - послушаем с удовольствием!

[Sir Jan]

Не буду я говорить про луки. Не понимаю в них, хотя на самом деле композитные луки дальнобойнее чем английские лонгбоу. Но тут много разных "но". Например, для стрельбы навесом у англичан эффективная дальность была 150-200 м. Однако, если у татар их стрелу можно закинуть дальше, тем не менее стрелы были легче и поражение соответственно меньше. Тем более, что кольужный доспех (Лигниц, 1241 г.) дополнился к середине XIVго пластинчатым ("латники" ЧП). А это уже колоссальное дополнение к делу защиты от легких стрел.

 

Кстати, насчет убегает-догнать - здесь все хитрее. Это зачастую не военачальники, а спесивые рыцари не любили упускать добычу, которая казалось бы уже в их руках. Но проблема в том, что в войска Эдуарда дисциплина была на высшем уровне. Havoc!

 

P.S.: А "фехтовальную" только читать хватает сил, писать - рука там не поднимается. Кто-то кого-то уже на дуэль вызывает?

[Влад]

Тем более, что кольужный доспех (Лигниц, 1241 г.) дополнился к середине XIVго пластинчатым ("латники" ЧП). А это уже колоссальное дополнение к делу защиты от легких стрел.

 

Это понятно, но у ЧП основная масса войск - лучники в бригандах. Им то татарские стрелы - хоть навесом - смерть, не то что рыцарям... Будут ли они стоять и умирать, когда тары их навесным огнем поливают? А если учесть, что у Московитского князя много татар - лучников, то они засыпят войско ЧП стрелами не находясь сами в зоне действия стрел его лучников = при условии, что их луки дальнобойнее - отсюда и вопрос про ТТХ луков - татр и ЧП

[Aleksander]

По вооружению монголов http://vestep.narod.ru/base/m_p3.html

Там есть и про луки

Наиболее эффективным наступательных оружием считается лук ("номо", монг.) со стрелами. Все монгольские луки относились к виду сложносоставных. Различались они по расположению усиливающих накладок и по размерам.

 

По положению накладок луки различаются: со срединной фронтальной накладкой, со срединной и плечевыми накладками, с вкладышами на концах и сочетающие в себе все эти признаки.

 

По размерам луки классифицируются на "китайские" - большой, до 1,4 м в высоту, с четко обозначенными плечами и длинными, практически прямыми рогами, и ближневосточный - высотой не более 90 см., с чуть выделенной рукоятью и небольшими изогнутыми рогами.

 

Монгольские луки отличались огромно мощностью. Их сила натяжения достигала 60 и даже 80 кг, а то и более. Выпущенные из них стрелы пролетали дистанцию в несколько сот метров, а на расстоянии до ста метров пробивали бездоспешного человека насквозь и прошивали кольчугу и не очень надежный пластинчато-нашивной доспех.

 

Длину монгольских стрел ("тумер булсуу", монг.) Плано Карпини обозначил приблизительно в 80 см. Их наконечники были черешковыми, что позволяло изготавливать стрелы в огромных количествах, поскольку они гораздо проще, чем втулковые. Наконечники были очень разнообразны: многогранные, бронебойные и широкие, для стрельбы по животным. Много наконечников было выполнено из кости. Металлические наконечники часто снабжали "свистунками" - пустотелыми костяными утолщениями биконической формы. Они предназначались для устрашения неприятеля, издаваемым в полете звуком и предохраняли торец стрелы от раскола при ударе.

 

Судя по археологическим данным древки монгольских стрел оклеивались берестой и имели расширенный конец с ушком для тетивы. Изготовлялись древки из древесины березы.

Теперь посмотрим. С одной стороны рыцари в это время использовали конский доспех. Что нейтрализует самый эффективный способ борьбы с ударной кавалерией(пример тактика сеяньто в борьбе с тюкютами, когда конная лава останавливалась стрельбой по лошадям). Но с другой в бою большая часть рыцарей у ЧП бились пешими. И тогда встает вопрос, а был ли смысл имея такую конницу ввязываться в бой с пехотой ЧП? Не выгоднее ли будет поступить как Темир-Кутлуг и Егидей в битве на Ворскле? Уничтожается не сама армия, а база для ведения ею войны. И за счет большей подвижности конного войска рано или поздно находится место для удачного нечаянного нападения. В крайнем случае противник просто вытесняется с театра. Как это делал во Франции Бертран де Гюклен(сорри если ошибся в написании имени, как всегда пишу по памяти).

И еще один момент на Куликовом поле были применены сложные для того времени маневры. Это и отход левого крыла, возможно преднамеренный и удар с тыла сильным подвижным резервом. А были ли способны на это в то время европейские армии?

Sir Jan

Было бы интересно услышать ваш комментарий на тему сравнения защитного вооружения русской и западноевропейских армий того времени.

[Sir Jan]

Маленькое уточнение: рыцари Эдика бли не пешими, а просто бились спешенными по обстановке. Чувствуете разницу?

 

Про дальнобойность - повторяюсь, что маскимальная дистанция не является самой эффективной. Не исключено, что стрелы будут попросту незамечены. Плюс павезы, которые использовались для прикрытия, лес пик, что как ни странно было очень хорошей защитой от стрел (рикошетили и падали )

 

В то же время подавляющая масса кавалерии оппонента видимо "голая". Что будет просто замечательно для их расстрела. Соответственно, реально будет нейтрализовать всю легкую конницу. Или застваить ее спешиться. Э?

 

Далее. Давайте в силу гипотетичности ситуации все-таки рассмотривать случай "генерального сражения", когда обе армии напротив друг-друга, имели время подготовиться и т.д.

[Aleksander]

Sir Jan

Маленькое уточнение: рыцари Эдика бли не пешими, а просто бились спешенными по обстановке. Чувствуете разницу?

Я думал, что этот факт принят по умолчанию.

В то же время подавляющая масса кавалерии оппонента видимо "голая". Что будет просто замечательно для их расстрела. Соответственно, реально будет нейтрализовать всю легкую конницу. Или застваить ее спешиться. Э?

Ну я бы не сказал, что кожанный ламеллярный доспех или хатангу дягель это "голые" бойцы. А вот спешиваться. Что там с конским доспехом у легкой кавалерии?

Плюс павезы, которые использовались для прикрытия, лес пик, что как ни странно было очень хорошей защитой от стрел (рикошетили и падали

В порядке повышения образованности. Уточню. У лонгбоуменов были павезы, а у английских копейщиков пики? Это важно для определения окончательного расклада.

Далее. Давайте в силу гипотетичности ситуации все-таки рассмотривать случай "генерального сражения", когда обе армии напротив друг-друга, имели время подготовиться и т.д.

В принципе резонно. Хотя сбрасывать малую войну имхо не стоит. Или маневры, а ля Едигей на Ворскле.

[Игорь]

Вообще,историческая реконструкция веселая вещь.А ,главное,неблагодарная.

Э-э-х,достало...

Sir Jan

В то же время подавляющая масса кавалерии оппонента видимо "голая".

давай начнем с этого

 

http://www.a-nevskiy.narod.ru/library/03.html

это - ДД.

А это Эдуард

 

"Нет никакого сомнения в том, что своим успехам в Столетней войне Англия обязана почти одному лишь сочетанию лучников и спешенных латников, которых она выставляла в поле едва ли не в каждом сражении того времени. Это – бесспорный факт, равно как и то обстоятельство, что повторить или скопировать эту тактику не удалось никому и никогда. Так что считать английское тактическое искусство Столетней войны типичным для Средневековья явно ошибочно (другое дело, для английского Средневековья)."(Нечитайлов)

Тем не менее,согласен,что

Структура и численность войска? Какой КДВ?

слабо определены в летописях.

[Влад]

Sir Jan

 

Цитата

Маленькое уточнение: рыцари Эдика бли не пешими, а просто бились спешенными по обстановке. Чувствуете разницу?

 

 

Я думал, что этот факт принят по умолчанию. 

 

Цитата

 

Пусть у ЧП - даже и не спешенные рыцари - пример - пуатье. Но - сколько их у него было? Вроде как ончень немного. Сыграли бы они в такой обстановке?

Цитата

Плюс павезы, которые использовались для прикрытия, лес пик, что как ни странно было очень хорошей защитой от стрел (рикошетили и падали

 

 

В порядке повышения образованности. Уточню. У лонгбоуменов были павезы, а у английских копейщиков пики? Это важно для определения окончательного расклада

 

Разве у Английских лучников были павезы? насчет пик - не знаю. Копейщики - пишут, а вот пикинеры...

Про дальнобойность - повторяюсь, что маскимальная дистанция не является самой эффективной. Не исключено, что стрелы будут попросту незамечены

 

Рыцарями - возможно. А простыми лучниками с бригандой? Да еще - навесной огонь.... При том, что лучники стоят весьма плотно...

[LeChat]

Разве у Английских лучников были павезы? насчет пик - не знаю. Копейщики - пишут, а вот пикинеры...

У них были палисады - изгороди из кольев.

[Sir Jan]

Экипировку ополченцев можно представить из неполного свитка смотра в Бридпорте 4 сентября 1457 г. 180 ополченцев города. Из тех 100, чье оружие известно, почти 2/3 были лучниками – лук и связка стрел (либо полсвязки, или указанное количество стрел). Примерно 70 были в полном или частичном доспехе – салад, джек, меч (самое распространенное оружие после лука), маленький щит-баклер и кинжал. Десятеро были в полном снаряжении; с дюжину ополченцев явились без баклера и кинжала. У нескольких было по несколько предметов вооружения – один принес три салада, другой – три шлема, два джека, три лука и древка для них, две секиры, два копья и два кинжала. Имелось и другое оружие – копья, алебарды, пики, секиры, обоюдоострые ножи (куто), древки и короткие мечи. У одного вояки, кроме лука, 12 стрел и меча, имелась аркебуза. Встречались также устаревшие хаубергоны, латные перчатки и бригандины, поножи и шапель-де-фер. Не менее двоих принесли павезы, и приказано было и другим вооружиться ими, вместе со свинцовыми кувалдами. И Ковентри в 1455 г. набрал 100 “добрых людей” с луками, в джеках и саладах.

 

Есть документик 1475 года, "реестр ополчения Бридпорта". Перечислена 201 персона из местного ополчения, для 119 из них указано оружие, которое они смогли предъявить: 114 луков, 69 мечей, 64 кинжала, 11 глеф, 10 топоров на длинном древке, 10 просто топоров, 5 копий, 3 крюка, 3 дубины, 2 посоха. Из защитного вооружения - шлемы (74 салада), 67 "джеков" , 4 пары латных перчаток, 3 кольчуги, 2 бригантины, 2 полных доспеха(!!), 1 "ноги" и 1 кирасса. В качестве щитов - 27 баклеров и 23 павезы.

 

При этом один владелец полного доспеха предоставил еще и лучный комплект (салад, джек, лук, стрелы и кинжал), а второй - только доспех "с бацинетом".

[Aleksander]

Влад

Пусть у ЧП - даже и не спешенные рыцари - пример - пуатье. Но - сколько их у него было? Вроде как ончень немного. Сыграли бы они в такой обстановке?

Имхо главный вопрос в том дали бы им сыграть или нет. Имея перевес в мобильности можно блокировать противника даже на силтьной позиции не доводя дело до боя. Возьмем как пример события литовщин. Ольгерд подходил к московским крепостям не давая времени собрать войска. И пока разведка не научилась упреждать история повторялась. Правда уже во второй раз начать сбор ратей все же успели, да и Олег Рязанский поучавствовал.

Разве у Английских лучников были павезы? насчет пик - не знаю. Копейщики - пишут, а вот пикинеры...

Поэтому и спросил. У англичан лучники носили с собой колья, ага Ле Чат уже ответил.

Рыцарями - возможно. А простыми лучниками с бригандой? Да еще - навесной огонь.... При том, что лучники стоят весьма плотно...

Если дело дойдет до боя, то имхо картина будет такая. Часть сил возможно совершит обход с ударом по лагерю(минус морали противника), а другая часть конницы начне традиционную мельницу. Снять отдельных всадников несущихся в пыли не так просто. Помешает пыль и то, что атаки производятся небольшими группами.

 

Правда все эти предположения строятся на наличии у наших сильных татарских кадров и выученных по их образцу своих.

[Sir Jan]

Влад, а сколько у ДД "тяжелой боярской конницы"? Думается, еще меньше. Или есть какие-то данные?

 

Игорь, про кольчуги-и-мечи у русских. Для армии ЧП - это был вчерашний день. Нет, даже позавчерашний. В таком у него ополченцы ходили. Да и под "голой" я подразумевал нижнюю часть кавалерию - лошадей.

 

Если уж считать, что вооружение и доспех был перенят у золотоордынцев, то что они собой представляли? Лаву конных лучников, слегка задоспешенных? Были ли такие ресурсы на Руси? Каков состав ополченцев у ДД? :bleh:

[Sir Jan]

Прицельно снимать у англичан не было привычно. Навесом, по площадям, очень плотным дождем из тяжелых стрел при приближении конской массы. Такая вот будет встреча.

 

И давайте все таки для честности уточним состав армии ДД, ссылаясь на какие-нибудь исторические источники. Иначе мы туда хоть гулямов арабских запишем...

[Игорь]

И давайте все таки для честности уточним состав армии ДД, ссылаясь на какие-нибудь исторические источники

почитай хотя бы журнал Родина за № 12 2003 .Статья о "рыцарстве" на Руси.А ссылок на вооружение и доспех золотоордынцев уже море приводилось,лень повторять.

Имхо,ЧП в семейной ссоре с французами замечателен только тем,что у него были лучшие пешие стрелки всех времен и народов(имхо ) - аглицкие лонгбоу.Которые,в основном и приносили победу ЧП

[Chernish]

Aleksander

Полагаю что тактика татар в Гиени не прокатила бы - как провалилась она в Чехии и Силезии, да и в Венгрии дала слишком много осечек. И сравнивать ее с Дюгескленом - не совсем правомочно, потому что у Дюгесклена были пушки - главное средство брать замки англичан - а у татар - нет. И против европейских каменных крепостей и замков их осадная тахника оказалась бессильной... (ни в Китае ни в СА или Руси монголы не встречали каменных замков и крепостей - сырец, глинобитные стены, кирпичи с забутовкой - в лучшем случае; против них китайские натяжные камнеметы и мусульманские требюше годились, а против каменной стены - увы и ах)

 

Так что тактика окружения и опустошения базы армии ЧП не проходит в европе.

 

А в битве ЧП имел бы большое технологическое преимущество над русско-монгольской армией 14 века - и по качеству доспеха и по тактике... Правда - в битвах в Европе. А не в бескрайних степях Причерноморья или далее

[Aleksander]

Chernish

Полагаю что тактика татар в Гиени не прокатила бы - как провалилась она в Чехии и Силезии, да и в Венгрии дала слишком много осечек.

Так что тактика окружения и опустошения базы армии ЧП не проходит в европе.

Эх надо было конкретно указать, что имелась в виду Восточная Европа- Русь и степь. Моя вина. В прекрасной Франции и Англии с опорой на рыцарские замки которых в одной Франции было тысяч пятьдесят она конечно не прокатит.

А в битве ЧП имел бы большое технологическое преимущество над русско-монгольской армией 14 века - и по качеству доспеха и по тактике... Правда - в битвах в Европе. А не в бескрайних степях Причерноморья или далее

В чем я с вами совершенно согласен.

[Sir Jan]

Игорь, к сожалению "Родины" нет под рукой. А те оспреи, что про русскую армию рассказывают, выглядят как лубки. Доспех золотоордынцев вкратце себе представляю и так - но не вижу 100% доводов для использования их на Руси.

 

К тому же наверное, для таких сопров лучше выкладывать карты на стол. Точнее, прямо в текст топика-спора. реферативно. Как я и сделал.

[Игорь]

Chernish

Правда - в битвах в Европе

Ключевая фраза.

 

Камрады,кроме того,вы забываете про аналогии - ВКЛ( усилиями русских полков в т.ч.) имело во все щели тевтонцев.Чем не реальный пример ДД против ЧП?

Это раз.

Приведите примеры ШТУРМА( не осады) замков. самими же европейцами.Делали,имхо,они это крайне не часто Брали замки токо с помощью подкупа,хитрости,вероломства и осады.

Это два.

[Sir Jan]

ВКЛ - это рыцарство и западная система ведения войны с некоторой спецификой. Пример некорректный. :bleh:

[Влад]

Это раз.

Приведите примеры ШТУРМА( не осады) замков. самими же европейцами.Делали,имхо,они это крайне не часто  Брали замки токо с помощью подкупа,хитрости,вероломства и осады.

Это два.

 

1. Объясните мне дураку, как с помошью камнеметов - хоть баллист, хоть требуше разбить стены хоть замка, хоть русской ркеопсти? Да они для этого и не применялись. Слово пороки, упоминаемое в летописях относят к осадным орудиям вооще, а вовсе не к канкретно какой то части их - возможно - это стенобитные орудия типа тарана. Камнеметные орудия применялись для сбивания зубцов со стен, навесов, оголения участка стены, отстрела лучниками защитников на этом участке и овладения им с помощью лестниц.

2. Далее - стены - каменные замка гораздо ЛУЧШЕ пробиваются каменными ядрами (да и чугунными), чем земляные - деревянные укрепления - причем, если учесть , что на Руси их делали с прослойкой земли посередине - хрен пробьеш каменным ядром такую дуру - еще поляки жаловались, что их пушки НЕ ПРОБИВАЮТ русских деревянных стен (то есть пробивают, но не вызывают тотального обрушения, как каменных) в Ливонскую войну. Об этом же говорит и Цезарь в Гальской войне - гальские стены не беруться ни катапультой, ни тараном. Не считайте наших предков идиотами...

3. Каменнным ядром можно пробить только стену в 1 - 2 кирпича - камня. А новейшие рыцарские замки делались гораздо более крепкими - их и ЧП в Нормандии не мог брать (10 легион, битва при Кресси). Так что такие стены брались только тараном- вы считаете, что у татар не было бы таранов?

[Kirill]

Sir Jan

Опровержение некорректное - с Литвой Москва воевала на равных И с чего бы это Литовско-русское государство иммет войско столь отличное от Московской Руси?