Дмитрий Донской против Черного Принца

[Sir Snout]

Видел тему "Македонский против Черного Принца", "Легион против Фаланги", а как насчет сабж? Если шире - русское войско против европейской армии XIV в

[Золд]

Sir Snout

Русское - это княжество Москва или Тверь или все вместе?

А можно Татарские отряды союзных и подчиненных Ханов учитывать?

А русские Князья и войска Великого Княжества Литовского на чье стороне?

И состав евро армии - это вся европа в союзе?

[Sir Snout]

Неважно, между ними были ведь нет отличий. Если рассматривать небольшую стычку - значит это войско одного княжества, а если скажем по 30 тыс с каждой стороны - тогда конечно с русской стороны дружина нескольких княжеств.

Европейцы - армия какой-нибудь одной страны - Англия или Франция или испанцы или ХРЕ или еще кто-нибудь. Татар давайте уж не будем учитывать и литву тоже. чиста русские против чиста их

 

Вот мои соображения. Наши "бояре" расстреливают "феодал найтов", потом окружают и рубят. Европейская тактика прямовата несколько - им лишь бы переть напролом. В засаду заманить проще простого. Русские все же поманевреннее.

[Золд]

Sir Snout

А вот мои соображения. Наши "бояре" если применят хитрость типа боя на льду или засадный полк где припрятанный или наскок со стрельбой и отскок со стрельбой по восточному - то против Тяжёлой евро кавалерии шанс ещё будет. А если встречный бой, а те ещё клином. то кранты. Но Вы правы зато более маневренные и если "генерал" у наших правильный то окружит и победа в "кармане"

А русские копейщики с "держать позицию" думаю любую кавалерию выносят.

[Влад]

Неважно, между ними были ведь нет отличий. Если рассматривать небольшую стычку - значит это войско одного княжества, а если скажем по 30 тыс с каждой стороны - тогда конечно с русской стороны дружина нескольких княжеств.

Европейцы - армия какой-нибудь одной страны - Англия или Франция или испанцы или ХРЕ или еще кто-нибудь. Татар давайте уж не будем учитывать и литву тоже. чиста русские против чиста их

 

Давайте все же определимся - какого века войска. Чьи. Все же есть некоторая специфика у испанцев, у Англии, Франции или СРИ.

30 000 - это где же вы такую армию видели в средние века????? ну 10 000 - это огромное войско!!!! 5 000- 8 000 - самое то...

Татар придется учитывать, потому, что в войнах той же Московии - половина войск, если не больше - всякие татарские мурзы , кто охристианенный, а кто и не совсем...

 

Насчет вооружения - не намного наши воины были вооружены легче рыцарей западной европы. Так что тут видимо не стоит передергивать уж слишком сильно...

 

то против Тяжёлой евро кавалерии шанс ещё будет. А если встречный бой, а те ещё клином. то кранты. Но Вы правы зато более маневренные и если "генерал" у наших правильный то окружит и победа в "кармане" 

А русские копейщики с "держать позицию" думаю любую кавалерию выносят.

 

Никакой тяжелой кавалерии в средние века не было. Были дружины сеньоров - вооруженные по всякому. Из них тяжелым вооружением обладали только сам сеньор и иногда несколько ближайших к нему рыцарей.

 

Далее - никакого удара клином никогда не происходило - если этот строй делают в МТВ - так то игра, а не жизнь... Клин - это просто колонна кавалении. ОТсылаю Вас к Дельбрюку - там все написано и разжевано . Он профессиональный военый, так что знал что к чему. Клин (колонна) применялся только для подхода к лини нерпиятеля, потому, что в таком построении проще выдержать порядок, чем в линии. Перед ударом клин как правило развертывался в линию... (кстати как и колонны во времена бонапарта - а если этого не происходило - последствия были печальны...)

 

Насчет стойких русских копейщиков - это конечно преувеличение, поскольку русские как правило воевали такими же конными отрядами, как и их европейские современники. И насчет стойкости - хм, то то они в куликовской битве побежали так лихо.... "небывальцы" эти с дрекольем...

Так что примеры копейщиков стойких пожалуйста приведите у русских.

[LeChat]

Сильно зависит от условий и характера боя. И у наших и у англичан основная форма боя была от обороны (Куликово поле, Ледовое побоище, Раковор и др).

У англичан большая часть войска - валлийские лучники + ирландские копейщики. И достаточно небольшое количество рыцарей. У нас - конно-пешее ополчение + татарские лучники. Видимо на пересеченно-холмистой местности у англичан было бы существенное преимущество в лучниках - с нами они бв проделали то же, что с французами. Наши побеждали обычно засадными полками, но характер боя англичан почти исключал возможность контрудара противника - они занимали крепкую позицию и не сходили с нее. Да еще палисадами укреплялись.

С другой стороны у наших татар было больше шансов просто поймать англичан на марше и вырезать пока не построились в боевой порядок с разобранными луками. А до боя нашей пехоты скорее всего дело бы и не дошло - или наша конница смяла бы врага, или пехота ей бы уже не помогла.

А ежели просто лоб в лоб, то вопрос кто кого подавит огнем - конные татары или пешие валлийцы.

[Влад]

А ежели просто лоб в лоб, то вопрос кто кого подавит огнем - конные татары или пешие валлийцы.

 

Я бы поставил на конных татар. Тем более, что они могли и просто провести конную атаку - а не только стрелять...

[Золд]

Влад

Никакой тяжелой кавалерии в средние века не было.

В XIV веке небыло?

Далее - никакого удара клином никогда не происходило

А против Св. князя Александра псы - рыцари как наступали?

Так что примеры копейщиков стойких пожалуйста приведите у русских.

Грюнвальд. Или смоляне не русские?

LeChat

С другой стороны у наших татар было больше шансов просто поймать англичан на марше и вырезать пока не построились в боевой порядок с разобранными луками.

Так и потом к ним в тыл можно татар заслать.

[Русланчик]

Гм, а Ледовое побоище чем не показатель? :-)

Кстати, а почему именно Дм.Донской? Чем он так крут, кроме того, что при нем монголы решили Мамая слить? :-) Тот же А.Невский как тактик, ИМХО, более выдающийся.

[xcb]

Русланчик

Гм, а Ледовое побоище чем не показатель? :-)

Есть другие сражения Западного типа с Монгольскими

Та жа Ворксла.

[xcb]

И ишшо был давешний спор про Рыцарей и ОРду, читайте

[Hugin]

постановка вопроса некорректная. надо учитывать состав войска с каждой стороны, климат и погода, кто в обороне-нападении , местность и главное-личность воеводы. Думаю при равных условиях победит лучший полководец. А вот при наличии с русской стороны ордынской конницы думаю победят наши.

[xcb]

Hugin

А вот при наличии с русской стороны ордынской конницы думаю победят наши.

Ваши, кто?

 

Были же реальные столкновения - рассмотрим и сделаем вывод.

[Золд]

Русланчик

Гм, а Ледовое побоище чем не показатель? :-)

Вот именно.

Кстати, а почему именно Дм.Донской? Чем он так крут

В политике "шарил". А Св. Князь Александр с ним на уровне.

Hugin

xcb

Hugin

 

Цитата

А вот при наличии с русской стороны ордынской конницы думаю победят наши.

 

 

Ваши, кто?

Позвольте попробую угадать... Может русские?.

[Sturm LS]

2 Золд:

Позвольте попробую угадать... Может русские?. 

Не угадали. Наши - Солнцевские!!!

[Hugin]

Не угадали. Тольяттинские.

 

Боюсь англичанам против монгольской конницы устоять было бы сложно. Где, кстати примеры реальных столкновений орды и принца Уэльского?

[xcb]

Hugin

Где, кстати примеры реальных столкновений орды и принца Уэльского?

В реплейной

[Sir Snout]

Тевтоны - лохи! Со жмудинами не смогли справится. Потому и предложил сравнить русскую армию с передовыми европейскими армиями - английской или французской.

Они ведь потяжелее русских дружинников - лат как у рыцарей у нас никогда не было, кони поменьше и побыстрее. И еще русские что-то переняли у ордынцев - ложные отсутпления, засады, стрельба из лука с коня наконец.

[LeChat]

Грюнвальд. Или смоляне не русские?

Смоляне вошли в Россию через 100 лет после грюнвальда. А тогда были гражданами Литвы.

 

Так и потом к ним в тыл можно татар заслать.

Повторяю - все сильно зависит от местности и условий. А черный принц во всех битвах выбирал местность так, что в тыл к нему зайти было трудно. А на пересеченной местности (которую он обычно использовал), преимущества конницы перед плотными шеренгами пехоты сводятся к минимуму - лошади ноги поломают.

 

А вообще я не понимаю, почему тут народ говорит о каких то рыцарях. У ЧП рыцарей и кавалерии вообще было мало. Упор делался на профессиональную пехоту - лучников и копейщиков. У нас же число татар было небольшим. Хотя традиционно они принимали участие почти во всех средневековых войнах руси, но были одним полком из многих. У ЧП же число лучников доходило до половины состава войска. И в целом луки были лучше татарских (но не монгольских).

А вообще возьмите МТВ РЕ и поэкспериментируйте

[Золд]

LeChat

А вообще возьмите МТВ РЕ и поэкспериментируйте

Монголы рулят

[Aleksander]

Тут кто-то про Грюнвальд писал. В свое время при обсуждении Профессор писал о смолянах- три полка тот же состав что и у остальных. Наш аналог рыцарских копий. То есть о роли копейной пехоты говорить преждевременно. О Ледовом побоище разговор был. Все было не совсем так как в фильме. А решила бой каваалерия.

Тевтоны - лохи! Со жмудинами не смогли справится. Потому и предложил сравнить русскую армию с передовыми европейскими армиями - английской или французской.

Только их армия была де факто регулярной и по размеру побольше ордонансовых рот.

Да чтобы не было вопросов сравните население русских княжеств и Франции.

[Gross]

Берем английскую армиию(100- летняя война) - клинья лонгбоуменов на флангах,тяжелые латники плотной формациией в центре,рыцарская конница в засаде.Наиболее совершенная армия на тот период в Европе.Шанс против русского войска, даже при участии монголов есть.Но я бы поставил на наших.

[Folk]

Насколько помниться, монголы били и поляков и венгров. Неужели французы принципально отличались от них? Побогаче, наверное, а тактика та же.

[LeChat]

Folk

При чем здесь французы? Черный принц - принц уэльский. И драл он французов со всеми их рыцарями.

[Влад]

Влад

 

Цитата

Никакой тяжелой кавалерии в средние века не было.

 

 

В XIV веке небыло?

 

Разумеется не было никакой тяжелой кавалерии в 14 в. была рыцарская конница, что далеко не одно и то же . Почитайте Дельбрюка... Разжевывать мне вам не охота... У него все написано пооодроообно.

 

Цитата

Далее - никакого удара клином никогда не происходило

 

 

А против Св. князя Александра псы - рыцари как наступали?

 

Войско Дерптского Епископа, поддержанное рыцарями ордена наступало в формации клина - колонны. Но она выглядит далеко не так как вы себе представляете и при приближении к неприятелю действует далеко не так как в фильме про АН. Идем и читаем Тараторина "история конницы" и Дельбрюка. Там все написано детально.

Цитата

Так что примеры копейщиков стойких пожалуйста приведите у русских.

 

 

Грюнвальд. Или смоляне не русские?

 

если принять, что Вкл - русское княжество, как писали они себя сами - то русские. Но вот отлько пешими смоленские полки не были... А были как и вся армия союзников - конные.

Русланчик

 

Цитата

Гм, а Ледовое побоище чем не показатель? :-)

 

 

Есть другие сражения Западного типа с Монгольскими 

Та жа Ворксла.

Можно и это сражение. А чем Вам Легница кстати не нравится? разбили монголы рыцарей как..... ну понятно как кого...