Армяне и евреи

[Lion1700]

Как видим цифры в разных источниках разные. Хотя я не вижу повода не доверять официальной статистике империи,

 

О дааа Измученный Армянским вопросоам турецкому правительству и впрямь "не было" некакого резона уменшить численность армян

 

Но обо всем по порядку возьмем среднюю цифру, которую нам дает Британика 1,500,000 (странно, что цифра такая ровная, без хвостика). И так что мы имеем 1,500,000 армян проживающих в пределах Османской империи в 1914 году.

 

Уже неверно - это численность погибшых. Депортированных и обращенных насильно в ислам было намного больше.

 

Чуть более 900 тысяч из них проживали на тех территориях, армянское население которых подлежало депортации согласно закону о депортации 1915 года. Остальные проживали в Стамбуле и окрестностях в Измире в Месопотамии в Алеппо и других областях. Историки, пишущие о геноциде армян почему-то обходят вниманием тот факт, что армяне проживающее в вышеупомянутых местах, так и остались жить в своих домах, и никаких претензий со стороны властей к ним не было. Этот факт очень и очень не удобен как для армян, так и для отстаивающих их точку зрения историков, ведь если в стране совершается геноцид против какого-то этноса, то с чего бы эта выборочность? почему армяне, живущие на востоке «подвергаются геноциду» а армяне, живущие на западе нет.

 

Также не попали под действия закона о депортации часть тех армян, которые жили на черноморском побережье.

 

Ложь. Армяне подверглись разгрому в Стамбуле, Измире, Свасе, Адане, Карахисаре, Трапезунте и тд.

 

Будет интересно рассмотреть, что вынудило правительство Османской империи пойти на этот шаг и принять решение депортировать армян с востока страны. Дело в том, что подстрекаемые и вооружаемые западными державами и царской Россией армяне вступали в армии этих стран, дезертировали из османской армии, занимались шпионажем и саботажем против османской армии.

 

А на самом деле стоит рассмотреть, что вынудило армян пойти на сотрудничество с христианскими державами. За столетии османского иго армяне регулярно подвергались разгрому с стороны турецких властей. Бесправие, насилие, гнет мусульман, которые христиан и за людей-то не считали. Например, тот же яничар мог свою новую саблью испитать на шее первого попавшего армянина, армянам запрещалась практически все, что присущь нормальному человеку. В итоге мы имеем ситуацию, когда вор насильно захвативает дом и, дабы удержать его за собой, уничтожает его жителей.

 

В результате действий армянских банд внутри страны снабжение турецких войск на фронте было значительно усложнено

 

Ложь. Турецкое командование одной рукой воевала, другой уничтожала армян. В этом причина затруднении на фронте.

 

Кроме этого в составе армий стран Антанты были созданы армянские воинские подразделения, которые также воевали против Османской империи.

 

И это давало повод устроид Геноцид армян.

 

Союзники обещали армянам автономию в случае победы, их нисколько не смущал тот факт, что армяне не составляют большинства населения не в одном вилайете Османской империи.

 

Ложь, основанный на османской статистике. На самом деле после Геноцида 1.500.000 армян и депортации 2.000.000-а, до сих пор восточные провинции Турции пустуют.

 

Однако армяне об этом вопросе думали, они по ходу действия начали «очищать» территорию так называемой «Турецкой Армении» от не армян. На этих территориях помимо армян проживали курды, турки и черкесы. Целые деревни стирались с лица земли, уничтожались вместе с населением. Местное население пыталось спастись бегством, в результате чего образовалось огромное количество беженцев (турки, черкесы, курды)

 

Цыничная ложь. Женщини, дети и старики вырезали до зуб вооруженных и обученных курдов, черкесов и турок, которые имели армию и жандармерию - это или глупость, или циничная чущь.

[Lion1700]

Видя все это Османское правительство, принимает решение депортировать армян, проживающих в прифронтовых зонах. Обратите внимание вприфронтовых зонах, а не всех армян проживающих в империи. Армян планировали переселить в арабские провинции империи, дабы предотвратить армянский террор против мирных крестьян, проживающих на востоке страны и предотвратить действия армянских банд в тылу османской армии.

 

Ложь. Исслеодвание истории Геноцида показывает, что кокраз-таки подверглись более массовой резне те районы, которые находились подалше от линии фронта.

 

24 апреля 1915 года в Стамбуле и в других крупных городах были арестованы ряд армянских вожаков так или иначе связанных с армянскими «комитетами»

 

Эти "вожаки" были членами турецкого пралемента, видние общественные, политические и културные деятели.

 

Именно этот день армянская диаспора считает днем начала «геноцида». Тут начинается самое интересное, многие авторы утверждают, что большое количество армян погибло по пути, пока их перевозили в арабские провинции. Да совершенно верно были жертвы среди армян но никак нельзя сказать, что погибли многие. Дело в том, что очень часто по пути следования на армян нападали курдские и черкесские вооруженные отряды, они мстили армянам за то, что армянские вооруженные банды творили с их деревнями, стоит отдельно отметить, что нападавшие наряду с армянами также убивали и турецких конвоиров сопровождавших армян.

 

Циничная ложь - фактов нападения армянских женщин, детей и стариков на "черкеские деревни" нет. Армяне западных провинций, подвергаясь нападениям курдских и черкеских бад, дошли до Дер Зора, где в последствии в большинстве умерли или были убиты.

 

Вспомним статистику проживающих на тех территориях, армянское население которых подлежало депортации, имелось около миллиона армян. На 1918 год (война уже завершилась, Османская империя фактически не существует) в живых остается 700 – 800 тысяч армян и еще те, которые находятся в пустыне (арабские провинции). Если проанализировать, то получается что на момент декабря 1918 года, имелось более 800 тысяч армян из тех, кто были депортированы.

 

Это яснее всего показывает, что армян было намного много, чем указано в "статистике".

 

Вспомнили о «геноциде» руководители Дашнакцутюна и диаспоры, которая образовалась на западе после первой мировой войны. Армяне на тот момент проживающие на западе быстро ассимилировались забывали свой язык, свои обычаи, руководители Дашнакцутюна наблюдали за всем этим процессом с тревогой ибо если так продолжилось еще пару десятков лет то им просто не кем было бы управлять они остались бы не удел, надо было что-то делать. Открыто воевать с Турцией, было невозможно, поэтому выбор был сделан в пользу геноцида. В этом выборе сыграло свою роль отношение мира к Холокосту. По армянской логике если евреи после Холокоста создали свое государство, то если армяне убедят мир в том, что имел место «геноцид армян» им позволят создать государство.

 

Со стороны это покажется верхом наивности и недальновидности, но дашнаксим вождям нужна была общая идея, общая цель, чтобы сплотить армян и геноцид подходил как нельзя лучше.

 

Упращенной подход к проблеме - до сих пор потомки выживших в Геноциде армян чтят и помян своих жертв и свой язык. На деле Турция пала в обьятии Запада, а с другой стороны и в СССР не принчто было говорить о правах армян - всего-то...

 

Для достижения своих целей, а именно признания во всем мире событий 1915 года как геноцид армян диаспора прибегает к разным приемам.Историки, отрицавшие факт геноцида армян в США подвергались преследованию со стороны армянской диаспоры, а также угрозам и шантажу со стороны армянских террористических организаций.

 

Отрицание Геноцида армян является основной внешне-политической линией турецкого правительства.

[Lion1700]

Один из «козырей» сторонников идеи геноцида армян это «телеграммы Талаат паши» в которых он якобы приказывает убивать армян (Уничтожайте тайными средствами любого армянина восточных провинций, которого Вы найдете). «Обнаружил» эти телеграммы армянин Арам Андонян не смотря на то, что телеграммы были признаны фальшивкой еще в 1920-х годах, это не мешает армянской стороне демонстрировать их в качестве доказательства в музее геноцида.

 

Преступник отрицает доказательства своей вины - не ново.

 

Интересен и тот факт что, предложение турецкого правительства о создании комиссии историков для выяснения истины и взаимное открытие архивов остается в воздухе. Армения выступает категорически против этого, напрашивается резонный вопрос почему?

 

Если как уверяют армяне, геноцид был, и они располагают доказательствами то почему бы их не представить специальной комиссии, в которую будут входить турецкие армянские и западные историки.

 

Все просто - Геноцид армян факт и оно не нуждается в обсуждении.

[Lion1700]

"Представляющий многовековую опасность армянский элемент потрясает твердые основы нашей государственности и уже давно не может быть терпимым для нашего правительства. Решение об истреблении армян было принято заранее, однако обстоятельства не давали возможности для осуществления этого святого намерения. В настоящее время, поскольку устранены все препятствия, настал час для очищения нашей родины от этого опасного элемента. Мы требуем не проявлять по отношению к этим отверженным ни малейшего сострадания, уничтожать их, полностью искоренить в Турции само слово армянин. Сделайте все, чтобы осуществление этой программы было возложено на преданных патриотов нашей родины".

 

Наим-бей вспоминал: - Точная дата и адресат этого приказа мне неизвестны, потому что я держал в руках только копию. Но по всему видно, что министр внутренних дел (Талаат-паша) лично отправил его губернатору, а тот, в свою очередь, в ведомство по депортации".

 

Этот документ достиг Алеппо раньше, чем туда был назначен Абдуллахад-Нури-бей, то есть в то время, когда губернатором был Джелал-бей. После ознакомления с его содержанием Джелал телеграфировал в Константинополь: "Я губернатор, а не палач". После этого он немедленно был отстранен от должности.

 

20 января 1917 года Абдуллахад-Нури-бей писал инспектору по отправке депортированных Мухаррем-бею:

 

Сообщение № 344.

 

"Вы, несомненно, по достоинству оцениваете доверие, проявленное руководством вилайета по отношению к вашей уважаемой персоне. Вы оцениваете также исключительную важность того дела, которое наша администрация поручила Вам как лицу, заслуживающему подобного доверия. Стало быть, Вы не должны допустить, чтобы хоть один армянин обосновался в Бабе. Только строгость и решительность по отношению к депортированным помогут осуществить преследуемую нами цель. Следите за тем, чтобы на дорогах не оставалось трупов. По возможности скорее сообщите максимальную сумму оплаты труда людей, которых Вы собираетесь назначить для выполнения данной задачи.

 

Не беспокойтесь о средствах передвижения, депортируемые должны передвигаться пешком. Последний список умерших, присланный Вами, неудовлетворителен. Он дает основание предполагать, что состояние этих людей (армян) - хорошее. Их переселение не должно быть похожим на увеселительное путешествие. Не обращайте внимания на их жалобы, слезы, стенания. Администрация дала необходимые инструкции гаймагаму. Не жалейте сил и энергии".

 

20 января 1916 г. Абдуллахад-нури

 

Наим-бей был главным секретарем ведомства по депортации в Алеппо, руководимого Абдуллахад-Нури-беем. Официальные документы, которые главный секретарь предоставил были использованы как вещественное доказательство во время судебного процесса над убийцей Талиата-паши, Тейлеряном, в 1921 году в Берлине, в процессе которого Согомон Тейлерян был оправдан.

 

Мухаррем-бей ранее служил начальником полиции Багдада и был самым кровавым из всех должностных лиц, занимавшихся депортацией. Дело, порученное ему, было очень важным, и чтобы жадность не заставляла его проявлять ненужную терпимость, ему платили 150 золотых в месяц. По приказу Мухаррем-бея были отправлены многие караваны, он был виновником того, что тысячи армян в самых жестоких муках погибли в пути.

 

Для оказания помощи этому кровожадному человеку Абдуллахад-бей отправил в Баб капитана жандармов со следующей инструкцией:

 

"За насилие, проявленное при депортации населения поселка Баб, никто не должен привлекаться к ответственности".

 

Абдуллахад-Нури

 

Согласно уставу, каждые пятнадцать дней шифровкой в Константинополь сообщалось число умерших. Это обстоятельство также свидетельствует о том, что генеральное ведомство по депортации было создано с чисто преступными целями. Правительство ни во что не ставило честь и достоинство армян, считая их людьми, лишенными права на существование, на жизнь.

 

Талаат-паша писал:

 

"Всех, кто будет колебаться, и выказывать сомнение в необходимости уничтожить армян - этих многовековых врагов Турции, все последние годы стремившихся потопить нашу страну в крови, - следует наказывать как изменников родины, используя любой подходящий предлог и ставя об этом в известность соответствующие органы".

 

№ 502 В префектуру Алеппо

 

"Рекомендуем применять к женщинам и детям те же приказы, которые уже приписаны Вам в отношении мужской части известных лиц, и выделить для этой цели доверенных чиновников".

 

В префектуру Алеппо

 

"Право армян жить и работать в Турции полностью ликвидировано. Правительство, которое в этом отношении берет на себя всякую ответственность, приказало не оставлять в колыбели ни одного ребенка. В некоторых провинциях этот приказ был выполнен. Но в Алеппо, по неизвестным нам причинам, делаются исключения, и ряд лиц остается, вместо того, чтобы быть сосланным; в связи с этим перед правительством возникают новые трудности. Пусть без всяких оснований будут высланы женщины и дети, кто бы они ни были, даже те, которые не могут идти. И не давайте населению никакого повода защищаться. Население по своему невежеству ставит свои материальные интересы выше патриотических чувств и не в состоянии оценить ту высокую политику, которую проводит правительство. Учитывая, что в местах высылки можно осуществлять насильственные действия непосредственно, не теряйте времени и действуйте твердо. Военное министерство известило командование войск, что этапные коменданты не должны вмешиваться в отправку выселяемых лиц. Сообщите чиновникам, взявшимся за достижение указанной цели, что они должны действовать без страха перед ответственностью. Я прошу сообщать мне каждую неделю в шифрованных донесениях о результатах их деятельности".

[Damian]

2Lion1700

За столетии османского иго армяне регулярно подвергались разгрому с стороны турецких властей. Бесправие, насилие, гнет мусульман, которые христиан и за людей-то не считали. Например, тот же яничар мог свою новую саблью испитать на шее первого попавшего армянина, армянам запрещалась практически все, что присущь нормальному человеку. В итоге мы имеем ситуацию, когда вор насильно захвативает дом и, дабы удержать его за собой, уничтожает его жителей.

Причём, что интересно - до определённого исторического времени это не только не отрицается, но и как бы "в порядке вещей". Но когда в новой эпохе появляются такие общечеловеческие термины как "геноцид" - сразу всё шито-крыто, "спросите у американцев". Веками армян резали - и это "нормально", оказывается... Никакого геноцида... А потом, когда такое слово появилось - РАЗ!! - и переродились чудным образом и стали, видимо, как-то по другому общаться с народом, который столетиями сживали со света.

[Lion1700]

Вы правы Мне всегда казалось, что отрицание такое означает, что отрицавший сам как бы становится пособником злодеев.

[Сколот]

Lion1700

Простите, что вмешиваюсь. Сторона я в данном вопросе крайне объективная, потому что нет явных симпатий ни к туркам, ни к армянам. Но пара Ваших фраз мозолит глаза.

Цитата

Однако армяне об этом вопросе думали, они по ходу действия начали «очищать» территорию так называемой «Турецкой Армении» от не армян. На этих территориях помимо армян проживали курды, турки и черкесы. Целые деревни стирались с лица земли, уничтожались вместе с населением. Местное население пыталось спастись бегством, в результате чего образовалось огромное количество беженцев (турки, черкесы, курды)

Цыничная ложь. Женщини, дети и старики вырезали до зуб вооруженных и обученных курдов, черкесов и турок, которые имели армию и жандармерию - это или глупость, или циничная чущь.

Циничная ложь - фактов нападения армянских женщин, детей и стариков на "черкеские деревни" нет. Армяне западных провинций, подвергаясь нападениям курдских и черкеских бад, дошли до Дер Зора, где в последствии в большинстве умерли или были убиты.

Камрад kombat ни слова не сказал про то, что на курдов, турок и черкессов нападали женщины, старики и дети. Вы то с чего такой вывод сделали?

Но обо всем по порядку возьмем среднюю цифру, которую нам дает Британика 1,500,000 (странно, что цифра такая ровная, без хвостика). И так что мы имеем 1,500,000 армян проживающих в пределах Османской империи в 1914 году.

Уже неверно - это численность погибшых. Депортированных и обращенных насильно в ислам было намного больше.

Если "уже неверно", так приведите цифры из источников. Желательно со ссылками и желательно на объективные источники (нетурецкие и неармянские).

 

Ложь. Исслеодвание истории Геноцида показывает, что кокраз-таки подверглись более массовой резне те районы, которые находились подалше от линии фронта.

"Исслеодвание истории Геноцида" - это кто?

 

Цитата

Интересен и тот факт что, предложение турецкого правительства о создании комиссии историков для выяснения истины и взаимное открытие архивов остается в воздухе. Армения выступает категорически против этого, напрашивается резонный вопрос почему?

 

Если как уверяют армяне, геноцид был, и они располагают доказательствами то почему бы их не представить специальной комиссии, в которую будут входить турецкие армянские и западные историки.

 

Все просто - Геноцид армян факт и оно не нуждается в обсуждении.

Более чем странный комментарий с Вашей стороны.

И после этого Вы хотите, чтобы другие сообщества, пытающиеся объективно рассматривать данный вопрос, верили Вам - кто не хочет расследования, - а не тем, кто как раз-таки за расследование?!... Риторический вопрос.

[Lion1700]

Уважаемый [Сколот/B]!

 

Камрад kombat ни слова не сказал про то, что на курдов, турок и черкессов нападали женщины, старики и дети. Вы то с чего такой вывод сделали?

 

Ваше недоумение понятно. Наверно виной тому и я, так-как скорбя за оскорбление паяти жертв Геноцида, я не дал подробностей, да и думал, что они должны быть известны. Но выясилось, что нет. Дело в том, что перед роковым 24.04.1915 годом все армянские мужчины призывного возраста были призваны в турецкую армию, где их основная часть была истреблена. Вот и остались в караванах смерти только женщини, дети и старики, тезис о нападении которых на до зубов вооруженных курдов и черкес смешна.

 

Если "уже неверно", так приведите цифры из источников. Желательно со ссылками и желательно на объективные источники (нетурецкие и неармянские).

 

В канун Первой мировой войны в Османской империи жило два миллиона армян. Около полутора миллиона было уничтожено за период с 1915 до 1923 года. Оставшиеся полмиллиона армян были рассеяны по всему миру.

 

http://www.genocide-museum.am/rus/american.php

http://www.genocide-museum.am/rus/british.php

http://www.genocide-museum.am/rus/german.php

http://www.genocide-museum.am/rus/russian.php

http://www.genocide-museum.am/rus/french.php

http://www.genocide-museum.am/rus/austrian.php

http://www.genocide-museum.am/rus/turkish.php

 

Вот некоторые неполные свидетельства, которые дадут возможность предсставить приблизительные размеры трагедии согласно неармянским и нетурецким источникам:

 

ВИКОНТ БРАЙС: РЕЧЬ В ПАЛАТЕ ЛОРДОВ

 

С прискорбием должен сообщить, что дошедшие до меня из разных мест известия свидетельствуют, о том что число убитых в 800 000, которую благородный граф считает невероятным, вполне возможное полная цифра тех, кто был уничтожен с мая месяца. И это потому, что совершенные мероприятия полностью запланорованны и систематичны. Погромы являются результатом той политики, которая насколько возможно было выяснить в определенное время была разработана бандой преступников, контролирующих сегодня правительство Турецкой Империи.

 

House of Lords, Hansard (5th Series), Vol. Xix, 6 Октябрь 1915, Cols. 994-1004

 

КОНСУЛ ФРАНЦИИ В САЛОНИКАХ СЕОН МИНИСТРУ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ФРАНЦИИ ДЕЛЬКАССУ

 

T. N. 110

 

САЛОНИКИ, 20 АВГУСТА 1915 Г., 18:30 (ПОЛУЧЕНА 20:55)

(ПОЛУЧЕНА: 20:55)

 

Сообщение

 

Из различных достоверных источников я получил сведения о том, что армяне подвергаются гонениям не только в Константинополе, но также и в вилаетах.Число исстребленных в империи армян достогает 200 000 и если такое положение продлится долго, этот народ будет польностью исстреблен...

 

(A.M.A.E., Guerre 1914-1918, Turquie, tome 887, f. 179). A. Beylerian, les grandes puissances, l’empire ottoman et les armeniens dans les archives francaises (1914-1918), p. 58.

 

СООБЩЕНИЕ ДЕПАРТАМЕНТА ОБ АРМЯНСКИХ ПОГРОМАХ

 

ДЕКАБРЬ, 1915

 

...Число армян, которые пропали без вести, были убиты, насильственно обращены в ислам, похищены во время массовой депортации армянского населения из Армении достигло 500000.

 

ОТ ПОСЛА В КОНСТАНТИНОПОЛЕ (ВАНГЕНГЕЙМА) РЕЙХКАНЦЛЕРУ (БЕТМАНН ГОЛЬВЕГУ)

 

Докладная записка pr. 07/12/1915 p.m. A-21257 Бера, 7 июля 1915 1 вложение

 

Вытеснение и перемещение армян 14 дней назад ограничивалось провинциями наиболее ближайшими к восточному театру войны и к некоторым зонам в провинции Adana; но после этого Порта Porte разрешила расширить эти меры также на провинции Трапезунда, Мамурет-уль-Азиза и Сиваса и применяет эти меры даже если для этих районов в данное время нету урозы со стороны врагов. Эта ситуация и методы которыми осуществляется перемещение показывают что правительство в действительности следует цели искоренения армянской расы из Турецкой империи. В подтверждение я хотел бы добавить следующее к моим предыдущим рапортам: 26-ого июня, согласно сообщениям имперского консула в Трапезунде, армянам было приказано оставить эту область в течении 5 дней; их имущество было оставлено под покровительство властей. Только для больных было сделано исключение; позднее также для вдов, сирот, стариков и детей до 5 лет, также для больных и для католических армян.

 

Согласно самым последним сообщениям, однако, большее часть исключений была отменяна и только дети и те которые не могли передвигаться остались; позднее были приведены в госпитали.

 

В общем это затронуло около 30000 человек только в Трапезудском вилайете, тех кто был депортирован через Эрзинджан в Месопотамию. Столь массовое перемещение без необходимых транспортных средств через много сотен километров, к месту назначения, где не предлагаются ни места для проживания, ни еда и которые подвержены эпидемическим заболеваниям, в частности лихорадки тифа, создано для дого чтобы стать причиной многочисленных жертв, в особенности среди женщин и детей. Кроме этого, дорога депортации вела через курдский Дерсим и вали Трапезунда в открытую заявил консулу, который по моему указанию указал ему эти проблемы, что он сможет гарантировать безопасность перехода только до Эрзинджана. Оттуда они практически заставляют депортированных проходить через банды курдов и других разбойников. Например, армяне, которые были вытеснены из равнины Эрзрума попали в засаду на пути в Харпут, гды мужчины и дети были вырезаны, а женщины похищены. Имперский консул в Эрзруме называет число погибших армян в 3000. В Трапезунде множество армян приняли ислам для того чтобы избежать угрозы депортации и сохранить жизнь и имущество. Кроме материального ущерба произведенного турецким государством в результате результате депортации и экспроприации трудолюбивой и умнейшей части населения, на место которой пришли недостойные замены курды и турки, наши торговые интересы и интересы немецких организаций в этой части страны серьезно пострадали.

 

СИТУАЦИЯ В ТУРЕЦКИХ ПРОВИНЦИЯХ ОКОЛО СЕВЕРНОЙ СИРИЙСКОЙ ГРАНИЦЫ.

БРИТАНСКОЕ КОНСУЛЬСТВО В АЛЕППО, 15 ноября 1922

 

Мой господин,

 

Честь имею сообщить, что 8-ого ноября турки известили армян Айнтапа и Мараша и провинции на запад до Биреджика, о том, что они должны покинуть страну в течении месяца. Это сделано согласно той политике по которой христианам не разрешено оставаться в Турции. В Айнтап, в котором в прошлом было около 40000 армян, теперь только 3000.

 

Французский консульский представитель в Айнтапе м-р де Сандфорт был перемещен в Адану и не был заменен ни кем. Честь имею С уважением Ваш покорный слуга Джеймс Морган

 

PRO reference:-FO 371/7875/18/E 13426 Armenian National Institute

[Lion1700]

Уважаемый [Сколот!

 

"Исслеодвание истории Геноцида" - это кто?

 

Исследователи - ученные, которые исследовали вопрос.

 

Более чем странный комментарий с Вашей стороны.

И после этого Вы хотите, чтобы другие сообщества, пытающиеся объективно рассматривать данный вопрос, верили Вам - кто не хочет расследования, - а не тем, кто как раз-таки за расследование?!... Риторический вопрос.

 

Нечего странного. Точно так же любое обсуждение или создание комисии по Холокосту ставит под сомнение его существование, что неприемлимо. Дело совести каждого человека, принимать Геноцид армян как факт или нет - мы не от кого в данном контексте нечего не требуем и не в праве тебовать. Вопрос давно расследован, относительно него высказались сотни дипломатов, военных, общественных и политических деятелей, есть тысяча свидетельств, есть десятки тысяч фактов. Вопрос до того очевиден, что оно не требует некакой комисии - вопрос исчерпан и решен окончательно - Османское правительство в лице младатурков организовала и притворила в жызнь Геноцид армян в Османской Турции с целю уничтожения неугодных турков политических элементов в лице армян.

[Сколот]

Lion1700

Дело совести каждого человека, принимать Геноцид армян как факт или нет - мы не от кого в данном контексте нечего не требуем и не в праве тебовать.

Какая-то непонятная позиция. С одной стороны, Вы говорите, что это "дело совести каждого человека", а с другой добиваетесь признания геноцида, т.е. каждый человек должен признать. Вы говорите, что всё давно доказано, есть куча фактов и т.д. Ну, тогда вопрос, был или не был геноцил, закрыт. Или нет?

Остаётся, насколько я понимаю, турция, которая не признает геноцид. Но та же турция предлагает создать комиссию, чтобы провести обстоятельные и объективные расследования. Если геноцид был, то эта комиссия это подтвердит и турция признает геноцид. Армянская же сторона упорно не хочет этой комиссии. Следовательно, армянской стороне все равно, признает турция геноцид или не признает. Так?

 

Мне пока непонятен только этот момент.

Изменено 1 июня, 2011 пользователем Сколот

[Damian]

2Сколот

Как я понимаю, Турция категорически отрицает геноцид. Значит совместная комиссия обречена на провал изначально - и нужна третейская сторона. Поскольку турки сейчас вовсю евроинтегрируются и расстилаются перед амерами - весьма вероятен результат, что их выручат. Тут уже приводили "объективнейшие" раскладки западных "мудрецов". Или можно посмотреть, как жонглируют геноцидом на балканах, к примеру. А за армянами никого нет. Так зачем им этот "третейский" судья на стороне турков, если материала и так предостаточно?

Изменено 1 июня, 2011 пользователем Damian

[Сколот]

Damian

Ну, так пусть армянская сторона предложит своего "третейского" судью. А то ж, насколько я понял, армянская сторона вообще наотрез отказывается от комиссии.

[Damian]

2Сколот

Камрад, представляешь - если, скажем, Польша предложит создать комиссию по пересмотру итогов ВМВ? Послана она будет Россией безоговорочно. Потому что сам такой процесс призван замутить воду, напустить в глаза пыли и сыграть на коньюктурных нюансах политиканов, которые не преминут решить свои собственные вопросы в свою же пользу.

 

Да и за армянами, повторюсь, никого нет. Кто захочет ссориться с Турцией на ровном месте?

[Lion1700]

Уважаемый Сколот

 

Какая-то непонятная позиция. С одной стороны, Вы говорите, что это "дело совести каждого человека", а с другой добиваетесь признания геноцида, т.е. каждый человек должен признать. Вы говорите, что всё давно доказано, есть куча фактов и т.д. Ну, тогда вопрос, был или не был геноцил, закрыт. Или нет?

Остаётся, насколько я понимаю, турция, которая не признает геноцид. Но та же турция предлагает создать комиссию, чтобы провести обстоятельные и объективные расследования. Если геноцид был, то эта комиссия это подтвердит и турция признает геноцид. Армянская же сторона упорно не хочет этой комиссии. Следовательно, армянской стороне все равно, признает турция геноцид или не признает. Так?

 

Генозид армян факт. Комисии можно создать для спорных вопросов, но это не тот случай. Что же касается Турции, то да, в идеале лучше было бы признание сея факта с его стороны, но, ИМХО, это не будет в обазримом будущем. Попитка же создать комисию всего-то попитак с стороны Турции поставить под сомнение факт Геноцида, ведь комисия будет рассмотреть спорный вопрос (а то комисии вообще не понадобится) - представить вопрос как спорный, вот истинная цель Турции, не говоря уже о том, что:

 

1. Проармянский вывод комисии не будет признан турками и Турцией и наабарот,

2. Комисия не сможет прийти к консенсусу в принципе, так-как расхождение даже по принципиалным вопросам налицо,

3. Нет гарантии обективности комисии,

4. Сам факт создания комисии будет глубако оскарбительно для стран, которые признали факт Геноцида.

 

В общем - это не тот вопрос, чтоб был решен в комисии...

[Lion1700]

Damian

 

Вы прекрасно поняли ситуацию - респект

[Сколот]

Lion1700

В общем - это не тот вопрос, чтоб был решен в комисии...

Ок. Я Вас услышал.

 

Damian

И вас тоже...

Изменено 1 июня, 2011 пользователем Сколот

[kombat]

Исторически несправедливо сосредоточивать основное внимание на страданиях турецких армян без учета всеобщих страданий, выпавших на долю населения Турции (мусульман и немусульман) в годы первой мировой войны.Тот факт, что армянское меньшинство подняло кровавое восстание в момент, когда страна была активно вовлечена в мировую войну на разных фронтах, сам по себе объясняет страдания, перенесенные армянами и неармянами. Армянское и мусульманское мирное население понесли большие потери не только от голода, болезней, разбоя, но и от враждебного отношения друг к другу.К сожалению, армяне, жившие в годы войны, постоянно стремились изобразить себя для своих потомков и мира в целом невинными и беспомощными жертвами. О десятках тысяч армян, воевавших в рядах вражских оккупационных войск, даже не упоминается. Таким же образом армянские страдания рассматриваются как уникальный феномен того периода, а не как часть трагедии военного времени, поразившей все слои населения Анатолии.До сих пор к истории данного периода обращались исключительно армяне, чья эмоциональная привязанность вдохновляет их демонстрировать историю Армении, как,необлегченное страдание, т, е. они скорее написали бесконечную историю мифологии армянского мученичества, где события 1915 года являются основой, чем - объективную историю армянского народа. По мере расширения границ научной работы по этой тематике, упорство армян становится все больше несостоятельным Конечно, открытие всех архивов создает дальнейшие возможности отличать пропаганду от факта, миф от истории.

Ответственность Оттоманской империи, если она и имеется, должно быть, лежит в ее неспособности защитить свое гражданское население (как мусульман, так и христиан) от широкомасштабной гражданской войны, голода и болезней, в то время как она сражалась на фронтах мировой войны. Наклеивание же ярлыка “геноцида” - грозит лишить это слово его значения. Такое же обвинение можно применить к большинству стран в какой-то определенный период их истории.

 

Чтобы понять причины краха армян в Анатолии, нужно вспомнить, что армянские бедствия пришлись на военное время — 1 мировой войны и войны Турции за независимость. Демографические цифры в описании войн употребляются очень редко. Они не скажут нам, кто первым выстрелил, кто виновен в кровопролитии, они только считают мертвых. И все-таки можно узнать о погибших. Немногим менее 600 тысяч анатолийских армян погибло в войне 1912—1922 гг., а не 1,5 или 2 млн., как часто утверждают. Конечно, 600 000 — не малое число. Армяне понесли ужасные потери. Но когда считаешь число погибших армян, необходимо также считать и погибших мусульман. Статистика показывает, что наряду с армянами погибло 2,7 миллиона анатолийских мусульман, в большинстве своем турок. В “шести вилайетах”, на родине армян, погибло свыше 1 млн. мусульман. Эти мусульмане понесли не менее ужасные потери, чем армяне.

 

Цифры не говорят нам того, как погибли жители Анатолии. Гражданская война, вынужденная миграция мусульман и армян, межобщинные столкновения, болезни и особенно голод — таков реестр основных причин смерти по документам. Анатолийская смертность — это не только погибшие солдаты на войне, но еще и погибшие мужчины, женщины и дети, армяне и мусульмане, которые оказались в тисках международной войны между Россией и Турцией, с одной стороны, и межобщинной войны между армянами и мусульманами — с другой.

 

Армяне сильно пострадали, но пострадали не они одни. Статистические данные говорят о том, что 1912—1922 годы были ужасным периодом для всего человечества, а не только для армян.

 

Общепринятое мнение о том, что случилось с армянами, является недостоверным. Урок, который необходимо извлечь, является древним: история должна быть беспристрастной. Настало время, когда мы должны рассматривать события 1912—1922 годов такими, какими они были на самом деле, а именно, несчастьем для всего человечества. Пора перестать приклеивать на них ярлык сектантского страдания, которое требует возмездия.

[Lion1700]

"Нам стало известно, что люди из народа и чиновники женятся на армянских женщин. Я это строго запрещаю и настоятельно прошу депортировать женщин такого рода после их развода в пустыню".

 

29 сентября 1915 г. Министр внутренних дел Талаат

КОПИЯ №3

 

№ 544

 

"В шифрованной депеше № 1843 от 2 Сентября 1915 года разъясняется, с какой целью нами выбран Санджак фон Сор в качестве места депортации. Эксцессы со стороны населения, имевшие место в пути в отношении известных лиц, не должны преследоваться, так как они служат осуществлению цели, намеченной правительством. Власти Сора и Урфы также проинструктированы".

 

3 октября 1915 г. Министр внутренних дел Талаат

КОПИЯ №4

 

Шифрованная депеша министра внутренних дел в префектуру Алёппо

 

"Из шага, который недавно предприняло американское посольство по поручению своего правительства, вытекает, что американские консулы тайно получают сообщения. Несмотря на то, что им сообщено, что депортация происходит безопасным и удобным образом, эти заверения оказались недостаточными, чтобы убедить их. Поэтому Вы должны заботиться о том, чтобы при депортации армян из городов, сел и сборных пунктов не имели место вещи, которые могли бы обратить на себя внимание. С точки зрения теперешней политики чрезвычайно важно, чтобы находящиеся там иностранцы были убеждены в том, что депортация это только перемена места жительства. По этой причине необходимо временно для видимости мягко обходиться с ними, а известные методы применять только в соответствующих местах. Рекомендую Вам для этой цели арестовать лиц, распространяющих такие вести и под другими предлогами отдать их под трибунал".

 

18 ноября 1915 г. Министр внутренних дел Талаат

КОПИЯ №5

[Lion1700]

№ 691 В префектуру Алеппо

 

"Уничтожайте тайными средствами любого армянина восточных провинций, которого Вы найдете в Вашей области".

 

23 ноября 1915 г. Министр внутренних дел Талаат

 

Шифрованная депеша министра внутренних дел в префектуру Алеппо

 

"Хотя по сообщениям в уничтожении сомнительных лиц проявлено особое усердие, нам стало известно, что они высланы в сомнительные места - Сирию и Иерусалим. Подобная снисходительность - непростительная ошибка. Место их высылки- небытие. Я советую вам действовать согласно этому указанию".

 

1 декабря 1915 г. Министр внутренних дел Талаат,

 

№ 745

 

"Разрешается принимать депеши, направленные властям известными лицами с жалобами на обращение с ними. Но заниматься расследованием этих дел - означает потерю времени. Скажите жалобщикам, что свои жалобы относительно потерянных прав они могут подать в месте депортации".

 

9 декабря 1915 г. Министр внутренних дел Талаат

 

№ 745 Шифрованная депеша министра внутренних дел в префектуру Алеппо

 

"Нам стало известно, что некоторые корреспонденты армянских газет, которые находятся в нашей области, раздобыли документы и фотографии, изображающие трагические события и вверили их американскому консулу вашей местности. Примите меры к аресту и ликвидации опасных лиц такого рода".

 

11 декабря 1915 г. Министр внутренних дел Талаат

 

№ 762 Ответ на депешу от 2 декабря 1915 г.

 

"Сообщите армянам, которые с целью избежания общей депортации хотят принять ислам, что они могут принять мусульманство только на месте своей ссылки".

 

17 декабря 1915 г, Министр внутренних дел Талаат

 

№ 809 В префектуру Алеппо

 

"Нам стало известно, что иностранные офицеры фотографируют трупы известных лиц, которые им встречаются вдоль дорог. Приказываю немедленно закопать эти трупы и больше не оставлять на дорогах".

 

19 декабря 1915 г, Министр внутренних дел Талаат

 

№ 840

 

"Нам стало известно, что начиная от окрестностей Интилли и Айран до Алеппо, на всех дорогах находятся от 40 до 50.000 армян, в большинстве женщины и дети. Самым строгим образом должны быть наказаны все те, кто допускают скопления этих нищих в таких, важных для передвижения войск пунктах. Отошлите немедленно всех этих армян вместе с армянами из провинции Адана пешком на место их ссылки, не разрешая проходить через Алеппо. С нетерпением жду через неделю вашего сообщения о результатах".

 

16 января 1916 г. Министр внутренних дел Талаат

[Lion1700]

Свидетели Геноцида армян в Турецкой или Западной Армении

   

   

Рассказ двух сестер милосердия, служивших в Германской военной миссии в Эрзеруме ( март 1915 год, перевод с английского)

   

   "Мы часто слышали от турецких солдат, что они не могли смотреть как убивают женщин, детей, стариков, а молодых женщин и девушек насилуют в присутствии всех, как армян со связанными за спиной руками бросают в реку с отвесных скал.

   Был приказ правительства - убивать армян в пути, раздроблять головы детям в случае, если они плачут и мешают идти.

   ...Прошла колонна депортированных армян из Ерзика, от стыда и страха многие женщины походили на сумашедших. Они кричали: "Пощадите нас и детей, мы станем мусульманами, немцами или тем, чем вы желаете, только пощадите наших детей!"

   Их никто не слушал - толпу безостановочно гнали в Камах-Богаз, чтобы затем перерезать многим горло. Началась покупка рабов из числа детей. Мы взяли шесть детей для того, чтобы спасти их жизни. Нам дали маленькую комнатку на всех вместе, но потом у нас забрали детей и убили....".

   

Из заявления немца-очевидца резни армян в Муше (апрель 1915г., перевод с английского)

   

   Османская империя издала приказ о том, чтобы все армяне сдали свое оружие. Армяне отказались, и это послужило поводом для настоящей резни. В мае - июне в Битлисе и Муше все армянское население было полностью уничтожено под лозунгом - "резать, убивать, уничтожать, чтобы на белом свете не оставалось ни одного армянина".

   

Массовое убийство в Армении (сообщение корреспондента газеты "Таймс", перевод с английского, Каир 27.09.1915г.)

   

Из Сасуна и Трапизонда, из Орду и Аинтаба, из Муша и Эрзерума гнали всех армян: мужчин безжалостно расстреливали, детей насильственно обращали в мусульманскую веру, женщин насиловали и продавали в рабство.

   

Зверства над армянами продолжаются... (сообщения корреспондента газеты "Таймс" - Бухарест, 18.12.1915г. и корреспондента газеты "Кавказское слово", перевод с английского)

   

В сообщении дан перечень 29 районов, где около 835000 армян были либо убиты, либо выселены, либо обращены в мусульманскую веру. Один священик был заживо сожжен, пятеро повешены и десять арестованы, затем убиты.

 

20 мая 1915г. было приказано направить в район Вардо и по дороге расстрелять всех армян - жителей 27 селений Хнуса и Хнусского района. Одну женщину раздели и привязали к дереву вверх ногами, а под деревом оставили маленьких детей. Ни малютки, ни мать не могли дотянуться друг к другу.

 

В эту кошмарную ночь, когда начальником полиции Мирза-Али был отдан приказ сжечь все трупы, только 300 женщинам удалось сбежать, но на следующий день их задержали и утопили в озере Амарак.

   

Доктор Лепсиус о депортации и резне армян в 1915 году (перевод с немецкого)

   

"Депортация армян из Киликии и Северной Сирии, Восточной и Западной Анатолии началась в конце марта 1915 года и продолжалась до августа 1915 года. Она сопровождалась грабежами, убийствами, истязаниями, изнасилованиями женщин и девушек на глазах у мужчин. Всех мужчин в возрасте от 16 до 70 лет увели колонами в горы и расстреляли, только потому, что они - армяне".

 

Доктор Лепсиус, находясь в Западной Армении в 1914 г., написал: "Актом безумия является то, что турки действовали согласно внутриполитическому плану и с хладнокровным расчетом и заранее обдуманными намерениями поставили перед собой задачу уничтожить армянский этнический народ".

 

В 1915 году были депортированы и убиты около 1396350 армян из 68-и округов.

 

Сообщение американского миссионера В. Джекса ("Американский вестник", 1916г.)

   

Как свидетель армянского геноцида он написал: "Депортация мужчин-армян в Харпут закончилась. Остальное население - женщины, старики, дети были в распоряжении мусульман. Все, начиная от высшего чиновника и кончая простым крестьянином, могли взять в жены и насильственно обратить в мусульманскую веру любую женщину или девушку. Маленьких детей раздавали всем желающим, а когда они становились им в тягость и им больше не хотелось их содержать, они голыми и голодными выводились на дорогу, чтобы погибли от голода и холода".

 

На всем своем 9-ти часовом пути от Малатии до Сиваза В. Джекс встречал штабеля трупов, связанных между собой по 2, по 5 и по10 человек. Среди убитых были найдены трупы депутатов парламента Зограба и Вардгеса.

   

Из рассказа очевидца - араба Файез Эль-Хосейна (о резне армян 1915г., перевод с французского)

 

"Я видел женщину, лежащую на земле полураздетой, с пропитанной кровью рубахой, с четырьмя пулями в груди. Рядом лежал восьмилетний мальчик с рассеченным топором черепом... Я не смог сдержать слезы.

   Файез Эль-Хосейн рассказал, что Джевед-бей, известный как "подковщик", подковывал женщин, мужчин и детей - армян.

[Damian]

2kombat

О десятках тысяч армян, воевавших в рядах вражских оккупационных войск, даже не упоминается.

Камрад, вы бы аватарку поменяли, что ли. А то под "вражеских оккупантов" косить как-то не спортивно уже.

Тот факт, что армянское меньшинство подняло кровавое восстание в момент, когда страна была активно вовлечена в мировую войну на разных фронтах, сам по себе объясняет страдания, перенесенные армянами и неармянами.

Сам по себе этот факт объясняет только то, что армяне были доведены до предела и не хотели жить с турками в одной стране. Их присоединили помимо воли, удерживали помимо воли и истребляли всё это время. А они, подлецы эдакие, протестовать удумали, видите ли. Так что страдания эти - результат изначального насилия по отношению к армянам, а не наоборот.

Кстати, русских они во время ВОВ не "кинули", когда те были также "активно вовлечены". Это о чём говорит?

Чтобы понять причины краха армян в Анатолии, нужно вспомнить, что армянские бедствия пришлись на военное время — 1 мировой войны и войны Турции за независимость.

А до этого они счастливо жили и в ус не дули. Надо же, какие неблагодарные!

 

Резали их и уничтожали всегда, а не только во время т.н. "Армянских бедствий". Просто сам термин "геноцид" появился позже. Вот именно сам термин и режет глаза, а не все те зверства, что перенесли армяне за всё то время, что были под турками.

[Игорь]

2Damian

Резали их и уничтожали всегда, а не только во время т.н. "Армянских бедствий". Просто сам термин "геноцид" появился позже. Вот именно сам термин и режет глаза, а не все те зверства, что перенесли армяне за всё то время, что были под турками.

там не всё так просто.Полтора миллиона загеноциденных армян в ПМВ преувеличено,ясный пень.И подсчёты затруднены ввиду того,что турки занимают те же территории,где геноцидили.И признаваться в этом не собираются.Между прочим,курды тоже делают предьявы правительству,а правительство понимает,что если всех ублажить,то современная Турецкая республика сдуется примерно в два раза.Т.е., превратится в маленькую страну.

2Lion1700

камрад.Никто не отрицает,что турки жестоко подавили выступление армян.И людей погибших вы помните.И надо их помнить.Но преувеличивать масштабы трагедии,имхо,тоже не стоит.

[Damian]

2Игорь

там не всё так просто.Полтора миллиона загеноциденных армян в ПМВ преувеличено,ясный пень.

"Пень" этот далеко не ясен. Может и преувеличивают. Но во-первых сам факт геноцида в крупных масштабах бесспорен, во-вторых турки того времени это не педантичные фашиствовавшие немцы, выстраивающие очередь к крематорию так, чтобы не перегружать мусоровозы и пропускающие золотые коронки через канцелярию. Турки всегда резали направо и налево, а такими темпами набрать полтора миллиона вполне реально. Если тебе такая "скорость" невдомёк - ознакомься с нац. разборками в Африке. В Руанде, например, скорость истребления была в 5 раз выше, чем в немецких концлагерях. Так что однозначно утверждать я бы не стал.

[Игорь]

2Damian

Турки всегда резали направо и налево,

я бы не сказал.У них после падения Византии появился имперский дух.Даже арабы признавали султана халифом пару сотен лет.После ПМВ всё изменилось.Младотурки и прочая фигня в виде Турецкой республики имени Отца-Тюрка.По-нашему Ататюрк.

То,что греки и армяне задавали тон в османской торговле - непреложный факт.Но это области бывшего Трапезунда.

Османы мне несимпатичны,но приписывать им лишнюю резню я бы не стал.

[Damian]

2Игорь

я бы не сказал.У них после падения Византии появился имперский дух.Даже арабы признавали султана халифом пару сотен лет.

Арабы может их и признавали, а христиан турки резали направо и налево. "Лишнего" приписать довольно сложно.