Армяне и евреи

[Alias]

2jvarg

В Фаворите у Пикуля вскользь упоминается.

Вы б ещё Акунина вспомнили

 

Во многих трудах о Русско-Турецких войнах и о Екатерине II. Там какая то заморочка по поводу поддержания имиджа России, как покровительнице всех восточных христиан. В рамках этого был издан закон, что всем беженцам из Турции и Персии разрешалось селиться на территории эриванской губернии.

Ну, при Екатерине Эриванское ханство ещё Персии принадлежало, его только в 1828 прибрали.

 

В принципе, я согласен с Вами вот в чем:

со времени получения Российской империей владений в Закавказье начал происходить процесс стимулирования сюда иммиграции христиан из восточных вилайетов, в первую очередь армян. Одновременно, особенно во время Кавказских войн происходил стимулируемый Европейско-Оттоманской империей выезд в её пределы мусульман Кавказа и Закавказья (мюрдизм, если не ошибаюсь). Поэтому увеличивалась концентрация армян в Восточной Армении и уменьшалась в Западной. Кроме того, заселялись совсем уж неармянские территории, к примеру Ахалцихе (Ахалкалаки) в Грузии, куда поселили армян из окрестностей Эрзурума вместо выселенных грузин-мусульман.

Однако говрить о "меньшинстве" или "большинстве" армян на той или иной территории можно лишь, имея на руках цифры статистики.

[Игорь]

2jvarg

у Пикуля

да,камрад,зачем же худвымысел на реалии переносить?

Тут я с Алиасом согласен.

[jvarg]

Да процесс искусственного заселения признают даже сами Армяне. Они только утверждают, что не то за сто, не то за триста лет до этого было искусственное РАСселение армян из эриванского и нахичеванского ханств персами. Так что, дескать, потом было возращение домой.

[Alias]

2jvarg

Да процесс искусственного заселения признают даже сами Армяне. Они только утверждают, что не то за сто, не то за триста лет до этого было искусственное РАСселение армян из эриванского и нахичеванского ханств персами. Так что, дескать, потом было возращение домой.

Ну, в таком случае "возвращение" должно б было осуществлятся с юга (см. Грибоедова), из Иранского Азербайджана, а не из Турецкой (Западной) Армении ???

[Alias]

Вот еще нашел у себя кой-че.

Тут границы "исторической Армении" или т.п. выглядят более реалистично

[Alias]

jvarg

Чтоб решить вопрос с армянскими монастырями в Ериване и Ростове вот карта средневековой Армении, производство Украины, то есть особой предвзятости быть не должно

[jvarg]

2Игорь

да,камрад,зачем же худ.вымысел на реалии переносить?

Насколько я знаю, Пикуль очень серьезно подходил к вопросам исторического соответствия событий в своих книгах. Перед написанием романа он заводил на каждого героя картотеку, где из всех доступных источников извлекал все упоминания о даннои герое, и располагал их в хронологическом порядке.

 

Т.е. если он, например, писал, что такого то числа Потемкин разговаривал с английским послом, то, скорей всего, это информация основана на каких-то исторических документах.

 

Другое дело, его внутрення оценка каких-то событий. Тут можно поспорить.

Изменено 14 июля, 2005 пользователем jvarg

[Меntor]

Немножко не в тему, но насколько я помню турки забирали в янычары всех, кроме армян и евреев - всё равно воевать не будут Читал об этом у Логинова в "Колодезе".

[jvarg]

2mentor

Читал об этом у Логинова в "Колодезе".

 

У Логинова в "Колодезе" сказано "принимали всех, кроме Венгров".

 

Я сам этому удивился. Ни про армян, ни про евреев там ничего не сказано.

[GOROD]

Чтоб решить вопрос с армянскими монастырями в Ериване и Ростове smile.gif вот карта средневековой Армении, производство Украины, то есть особой предвзятости быть не должно wink.gif

а что Жак Ширак -- армянин????

[Меntor]

2 jvarg

Ну перепутал значит, где-то ещё читал, давно дело было - но сей факт запомнился

[enki77]

Если кого-либо интересует вопрос о происхождении племени евреев (и в частности, их общих прапредков с армянами), обратитесь к четырёхтомной монографии "История, мифология и религия предков древних евреев". которую можно найти (и скачать) на сайте http://www.hapiru.name/

С уважением enki77.

[Messor]

2Folk гробокопатель, откопал мертвую тему =)

 

Оффтопик: прочитал всю. Приятственно, что в Росии еще живут люди, нормально воспринимающие другие нации.

[Брат Госпитальер]

Золд

 

"И причём тут антисемитизм ? ....Ну речь о евреях (они семиты). А любые действия враждебного характера против симитов квалифицируются самими симитами(и некоторыми особо "одаренными" несимитами) как "антисимитизм"..."

 

Интересно, а как же тогда быть когда и арабы-семиты, и евреи-семиты ? кого из них считать антисемитом, если они друг друга столь братски ненавидят в Палестине ?

 

 

 

Digger

Антисемитизм, тут при том, что и в первом и во-втором случае преследования инспирируются с лживой предпосылки, применявшейся всегда именно по отношению к евреям. В первом случае это утверждение, что раз они "не одной крови" и не одной веры с "нами", то они потенциальные предатели. Во втором же случае преследования основываются также на лжи о том, что религиозные убеждения евреев являются неповиновением закону. Во все века оба эти сценария повторялись в тех или иных вариациях с добавлением религиозных мотивов, вроде "евреи Христа распяли", "евреи пьют кровь христианских младенцев", "евреи служат Дьяволу" и т.д.

 

Покажите мне место на земном шаре, где бы был антисемитизм (правильнее понятие юдофобия), но без евреев ? Вот как только где-то появляются евреи, так и появляется антисемитизм. Единственный выход - это верная идея сионистов, надо создать где-то (НЕОБЯЗАТЕЛЬНО в Палестине) еврейский национальный анклав, где бы можно было им жить спокойно.

 

А касательно Средневековья : 1.Евреи считались всегда потенциальными предателями, т.к. существоавшая власть ими воспринималась враждебной и они ей платили той же монетой, хотя часто необоснованно (классич.пример - во время завоевания исламистами Испании некоторые города сдавались благодаря сильному еврейском лобби или евреи прямо открывали ворота завоевателям).

 

2.Евреи разве не распяли Христа ?!? а Он, между прочим, пришёл в первую очередь к ним, дабы направить на Путь Правды. Достаточно вспомнить, что Понтий Пилат реально "умыл руки", т.к. небыло вины по римским законом на Мессии.

 

3.С точки зрения средневекового Христианина народ, который не признавал не только Церковь - основу тогдашнего социума, но даже Самого Христа, всячески клеветал на Него, - был хуже язычника, просто непросвещённого Светом Христовым, т.к. считался умышленным богоборцем. Кстати, если вспонить эпизод в Ветхом Завете на Броде Иакова, когда один из патриархов израильских встретил ночью Некоего - что там читаем ? "Да будешь наречён ты Израиль, что значит "Богоборец", ибо ты боролся с Богом..."

 

4.Уместно вспомнить, что евери предпринимали массу усилий для помощи сарацинам, давним врагам Европы, во время Крестовых Походов. Одно это уже седлало их в глазах европейской общественности "народом-изгоем".

[GOROD]

http://www.lenta.ru/news/2006/11/16/freeze1/

вот мне непонятно вот ето

 

Армения требует признать факт того, что с 1915 по 1917 годы на территории восточной Анатолии, занятой Османской империей, происходило массовое уничтожение армянского населения, в результате чего, по некоторым данным, погибли 1,5 миллиона человек. Турция отказывается считать эти события геноцидом, называя их "вынужденным переселением народа".

 

[/b]

чето не могу понять? вот СССР в ВВ2 занял, например Австрию, а затем освободил их. но все знали что ето не территория СССР.

а тут почему то турки оказались захватчиками на своей же территории. знающие люди проясните суть вопроса.

[Kapitan]

2GOROD

Очень просто. Армяне жили тут ДО турецкого завоевания.

[GOROD]

2Kapitan

Очень просто. Армяне жили тут ДО турецкого завоевания

никто не спорит. но, например, почему то никто не утверждает что Российские войска заняли казань. до сих пор. москва завоевала, ассимилировала и интегрировала казань в своем составе. тоже было с этими туркармянами. а почему же такая постановка вопроса? что мол было государство которое существовало все время и турки просто заняли часть етого государства? по типу польского правительства в изнание.

[badbug]

занятой Османской империей

 

Это косяк автора текста, не более. Западная Армения была в составе Османской империи. Да и по остальным областям существовали значительные диаспоры.

Изменено 16 ноября, 2006 пользователем badbug

[Kapitan]

2GOROD

москва завоевала, ассимилировала и интегрировала казань в своем составе

Завоевала? Да. Интегрировала? Да. Но не ассимилировала. Однако через полвека, когда Россию охватила Смута, Казань не стала добиваться независимости и вообще никак не возникало. Кстати, многие известные росийские дворянские роды берут начало именно от казанских татар. Юсуповы, к примеру. Или композитор Рахманинов. Иная вера вовсе не служила препятствием для службы России.

И ещё. Приведите хоть один факт, что русские устраивали с иноверцами что-то наподобие резни турок армянами.

[Alias]

2Kapitan

Приведите хоть один факт, что русские устраивали с иноверцами что-то наподобие резни турок армянами.

Что вспомнилось: в конце 18 века на кубанских ногаев натравили калмыков, в результате Кубань оказалась "свободной территорией"

[Kapitan]

2Alias

1. ссылочку можно?

2. Я имел в виду именно русские истребляли соседей по религиозному или национальному признаку.

[Alias]

2Kapitan

1. ссылочку можно?

Поищите в сети, точно подсказать не могу.

Читал об этом в связи с бывшими запорожцами: Черноморское казацкое войско поселели на территории Кубани, предварительно "очищенной" от ногаев с помощью калмыков.

2. Я имел в виду именно русские истребляли соседей по религиозному или национальному признаку.

Ну, видите ли, тут тогда и с армянским геноцидом не все так просто: турки вон усиленно доказывают, что ничего подобного не было, это все "местные разборки" между армянскими боевиками, курдами и черкессами. Там ведь тоже ещё с конца 19 века "наезды" на армян производились руками курдов, черкессов.

Я имел в виду именно русские истребляли соседей по религиозному или национальному признаку.

Хотя, в принципе, погромы евреев от Ивана Грозного до "черносотенцев" сюда попадают.

[Kapitan]

2Alias

Хотя, в принципе, погромы евреев от Ивана Грозного до "черносотенцев" сюда попадают.

Хорошо, Иван Грозный целенаправлено истреблял евреев, потом этим занимались казаки БХ.

А еврейские погромы это не геноцид, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО истребления наций не было.

В Турции паша, руководивший истреблением армян - национальный герой. Где подобное можно встретить?

[Alias]

2Kapitan

А еврейские погромы это не геноцид, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО истребления наций не было.

Ну, скажем так, власти если и не руководили, то уж явно им попустительствовали.

В Турции паша, руководивший истреблением армян - национальный герой. Где подобное можно встретить?

Насколько я знаю, там (в Турции) хитро это поясняется, типа, никаких приказов не было на истребление армян, их "эвакуировали" из прифронтовой зоны как "пятую колонну", а воевали с армянскими боевиками, а жертвы - ну так война, голод был в те годы, 1 млн мусульман в том же регионе погибло от него в это же время и т.д.

[jvarg]

2Alias

Черноморское казацкое войско поселели на территории Кубани, предварительно "очищенной" от ногаев с помощью калмыков

Там калмыки на подхвате были. Основной геноцид Суворов осуществлял.

 

Но там геноцид не был самоцелью.

 

Во время войны с турками ногайцы подняли восстание. Соотвественно, истреблялся не народ, а воины противника. Правда, если у этого народа каждый мужчина - воин, то геноцид и выходит.

Изменено 17 ноября, 2006 пользователем jvarg