Игорь Опубликовано 12 июля, 2005 #126 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2005 2Alias оно больше похоже не на форум, а на монолог там господин указал,что это цитата статьи.Я ее просто не успел найти. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 12 июля, 2005 #127 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2005 2alexios А вот откуда это у турок? ну,турки резали,положим,не только армян,но и греков,сербов,болгар. Армян особенно жестоко- это страх,что Россия захватит и Западную Армению,типа,в назидание - вот вам за то,что вы христиане. А не признают нынче по одной причине - Армения тут же многомиллиардный счет выставит и территориальные претензии. Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 12 июля, 2005 #128 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2005 (изменено) 2alexios Кстати, а вот интересно, чем объясняется такая склонность турок? Какая склонность? В принципе, я чем больше про турков узнаю, тем больше я избавляюсь от неприязни к ним. Нормальный себе народ. А сам геноцид армян - это следствие разроставшегося национализма на Балканах и в Малой Азии. В принципе, со второй половины 19 века армяне стали как кость в горле османскому правительству - из-за их симпатий Российской империи, терроризма и т.п. попыток добиться независимости или просто политических прав в Османской империи, да и вообще, как иноверцы они стали рассматриваться как "неблагонадежные элементы" или "пятая колонна". Как наступила Первая мировая их под видом эвакуации из прифроновой зоны (опять же, как неблагонадежных элементов) начали геноцидить, хотя, к слову, турки и азербайджанцы факт геноцида до сих пор не признают, утверждают, что армян было меньше, вспоминают, что мусульман за годы войны в этом регионе от голода почти миллион помер, то есть никакого геноцида и не было и т.п.... В общем, понятно. Кстати, понтийским грекам тоже здорово досталось, я, правда, никаких пока цифр приводить не буду, поскольку взяты они с довольно тенденциозных источников. Замечу лишь, что в восточном Понтосе, который был занят российскими войсками население пострадало меньше и в 1922-1923 годах было вывезено в Грецию (часть также ушла вместе с частями бывшей царской армии в пределы уже бывшей Российской империи). А вот в западном Понтосе (Синоп, Самсун и т.п.) им здорово погеноцидили, остатки в горах прятались и партизанили. В общем, в результате действий младотурков и кемалистов возникшая в 1923 году Турецкая республика стала фактически (тут дело курды испортили, но тогда их как одноверцев, особой угрозой не считали) мононациональным государством, к чему они так и стремились. Изменено 12 июля, 2005 пользователем Alias Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 12 июля, 2005 #129 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2005 2Alias я все же не соглашусь с тобой в оценке геноцида армян - жестокость и вина турок очевидна. В Чечне же не устраивают геноцид,как бы это некоторым ни хотелось Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 12 июля, 2005 #130 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2005 2Alias Вот чего вычитал. Ты и я - мы оба правы. Так, в докладе армянского политолога Александра Сваранца отмечалось, что факты геноцида армян не ограничиваются событиями 1915 года. По его мнению, проявления геноцида имели место начиная с 1876 года и завершились только в 1921 году при республиканцах-кемалистах. По мнению многих специалистов, обширные анклавы христиан армян и ассирийцев на турецко-ирранском пограничье мешали военной и идеологической экспансии на Восток и реализации их идеи фикс-доктрины пантюркизма, создания Великого Турана. Выступивший с сообщением о геноциде в отношении ассирийцев историк ЙосифЗайя отметил, что ассирийский народ оказался в суммарном отношении даже более пострадавшим нежели армянский, ибо в силу его малочисленности под молох геноцида попали 50% ассирийцев, причем мужчин репродуктивного возраста. Это, в конечном итоге, привело к депопуляции населения. Г-н Зая высказал при этом тезис о том, что имел место геноцид в отношении "национальных групп, исповедующих христианство, как носителей более высокого социально-профессионального, культурно-образовательного и бытового статуса" нежели, как следует предполагать, мусульмане, что представляется несколько обощенным и не вполне корректным тезисом. А с местечковым проживанием. Наверное, здесь все-таки терминологический спор. Когда кончается рассеянная диаспора и начинается анклав. Количественные мерки - не подберешь. Сколько должно быть процентов? Вот, например, в Вятской губернии - есть чисто марийские, чисто русские и русско-марийские села. Но морды друг-другу бить ходили не по национальному признаку, а как везде - по зову сердца. А вот молодая смешанная семья переселиться все-таки старалась именно в смешанную деревню. Но там ассимиляция шла, и сейчас идет... Ссылка на комментарий
alexios Опубликовано 12 июля, 2005 #131 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2005 2Alias Думаю, многие народы сталкивались с проблемами национализма нацменьшинств, их неблагонадёжности, террористичности и т.п. Но не многие столь однозначно следовали принципу "нет человека - нет проблемы". И большинству тех, кто следовал, это даром не прошло... а вот с турками какая-то странная ситуация... Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 12 июля, 2005 #132 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2005 2Игорь 2alexios Да я не оправдывал младотурков и кемалистов. Я, в принципе, Ататюрка не особо люблю, хотя это мое личное субъективное мнение. Просто хотел заметить, что тут причина не в том, что турки, типа, такие изуверы и т.п., от них другого ожидать нечего. Как я и написал, дело в том, что на Балканский полуостров и в Малую Азию распространился в 19-начале 20 вв. национализм, в Турции он такую извращенную форму и приобрел, "нац. лидеры" двигали усиленно идею о моноэтничном государстве и воплощали её в жизнь таким образом. В результате помордовали и изгнали армян, ассирийцев и греков, позже принялись потихоньку и за курдов. Напомню, кстати, что даже во вроде социалистической и современной Югославии всплеск национализма привел к многочисленным проявлениям насилия к инонациональным соседям, вплоть до этнических чисток. Это наблюдалось со стороны всех конфликтующих сторон. 2Игорь В Чечне же не устраивают геноцид,как бы это некоторым ни хотелось Зато 150 лет назад по черкессов здорово щимили И об этом стараются сейчас особо не вспоминать. 2alexios Но не многие столь однозначно следовали принципу "нет человека - нет проблемы". И большинству тех, кто следовал, это даром не прошло... а вот с турками какая-то странная ситуация... В принципе, до прямого геноцида дело доходило достаточно редко в 19-20 вв., ноя могу привести тебе не менее десяти примеров насильственного перемещения населения, его высылки как за пределы страны, так и в отдаленные районы государства. А безответсвенность Турции за события первой половины 20 в. я бы объяснил умелой политикой её руководства, начиная от того самого Мустафы Кемаля. К примеру, дашнакскую Армению кемалистам помогла задушить именно "Страна Советов", представитель УССР Фрунзе был советником на греческом фронте, играя на противоречиях Франции и Италии с Великобританией кемалистам удалось добится помощи и политической изоляции Греции. Про многомиллионную помощь голодной Советской Республики кемалистам, которые умели изображали у себя "красную борьбу", и впоминать не будем. Позже - дружба со странами Западной Европы, потому что Турция стала одной из держав "буфера с СССР". После войны - членство в НАТО и т.п. Сейчас США и Турция тоже сильно дружат, хотя с ЕС не все так гладко. То есть какие бы сказки про "армянское лобби" не рассказывали, это лобби оказалось слабее для сильных держав, чем выгоды от "дружбы" с Турцией, поэтому по вопросу с геноцидом Турцию так и не признали. Ограничилось признанием геноцида армян Грецией, а греков - Арменией. Турции от этого, в принципе, не холодно - не жарко. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 12 июля, 2005 #133 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2005 2Alias принялись потихоньку и за курдов. не потихоньку.Как обычно - сепаратисты(отделяющиеся).СССР курдов поддерживал как мог.Сейчас курды "сепаратисты" Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 12 июля, 2005 #134 Поделиться Опубликовано 12 июля, 2005 2Игорь не потихоньку.Как обычно - сепаратисты(отделяющиеся).СССР курдов поддерживал как мог.Сейчас курды "сепаратисты" Ну, просто, если сравнивать как в предыдущих случаях поступали, то можно употребить и "потихоньку" Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 13 июля, 2005 #135 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2005 2Alias В принципе, с некоторых пор этот вопрос стал скорее политическим, чем историческим, типа, кто был раньше - турки и азербайджанцы (или их предки) или армяне на этих землях Строго говоря, в нынешней Армении армяне (как государствообразующий нрод) появились всего лет 300 назад, когда Русские цари и царицы стали давать политическое убежище османским армянам. Армения историческая находится на территории нынешней Турции. Ссылка на комментарий
Золд Опубликовано 13 июля, 2005 #136 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2005 (изменено) jvarg трого говоря, в нынешней Армении армяне (как государствообразующий нрод) появились всего лет 300 назад, когда Русские цари и царицы стали давать политическое убежище османским армянам. Где я уже эту карту не размещал ЗЫ выходит, по этой карте, армяне великий народ. Moderatorial Политика, тем более современная, в другом разделе Изменено 13 июля, 2005 пользователем McSeem Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 13 июля, 2005 #137 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2005 2Золд выходит, по этой карте, армяне великий народ так!Спокойно! А то меня сейчас на латышей с эстами понесет...и на поляков карты можно пришпиливать разные - например,у Фоменко хорошие карты . Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 13 июля, 2005 #138 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2005 К расселению армян в Закавказье кстати руку Александр Сергеевич Грибоедов приложил. http://www.azeri.ru/AZ/karabakh/griboedov_peresel_arm.htm Вашему сіятельству угодно было узнать достовернее чрезъ меня о способахъ, которые были приняты къ переселенію Армянъ изъ Адербейджана, и о нынешнемъ ихъ водвореніи въ нашихъ областяхъ. ..... Обращаясь опять къ переселенцамъ, я нахожу, что они гораздо полезнее нашихъ Грузинскихъ Армянъ, вообще торгашей, не приносящихъ никакой пользы казне; а перешедшіе изъ Персіи большею частью — ремесленники и хлебопашцы. Кто будет читать - обратите внимание на полное сохранение исторического бардака в вопросах беженцев. Ссылка на комментарий
GOROD Опубликовано 13 июля, 2005 #139 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2005 (изменено) Moderatorial 2GOROD Предупреждение за разжигание межнациональной розни. Изменено 13 июля, 2005 пользователем McSeem Ссылка на комментарий
Золд Опубликовано 13 июля, 2005 #140 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2005 (изменено) 2Игорь арты можно пришпиливать разные - например,у Фоменко хорошие карты . Тоже верно, но доля доли в карте таки есть Изменено 13 июля, 2005 пользователем McSeem Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 13 июля, 2005 #141 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2005 2jvarg Строго говоря, в нынешней Армении армяне (как государствообразующий нрод) появились всего лет 300 назад, когда Русские цари и царицы стали давать политическое убежище османским армянам. Армения историческая находится на территории нынешней Турции. Хорошо, тогда откуда средневековая армянская архитектура на этих территориях и т.п.? Это так, просто чтобы логику в Вас разбудить 2Игорь ..и на поляков Огромное от меня спасибо за уважение польского народа! 2Svetlako Кто будет читать - обратите внимание на полное сохранение исторического бардака в вопросах беженцев. Насколько я понимаю, подразумевается переселение из Южного Азербайджана, т.е. нынешнего Ирана, поскольку из Северного (Ширван, Карабах), который находился в составе Российской империи с 1805 нужды особой переселять не было. Кстати, если кому интересно, есть у меня карты с обозначением регионов проживания армян и их концентрации по восточным вилайетам в конце 19 века. 2Золд Где я уже эту карту не размещал Дык я тебе ж уже говорил: это даже с натяжкой "историческими территориями" назвать нельзя, про Самцхе и Понтос мы тебе с geodave'ом уже говорили, на иных территориях, в Киликии, к примеру, армяне никогда, вроде, большинства населения не составляли. Это я, к примеру, могу карту Византийской империи времен Никифора Фоки вывесть и сказать - это, типа, исторические греческие территории. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 13 июля, 2005 #142 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2005 2Alias Огромное от меня спасибо за уважение польского народа не за что! Кстати, если кому интересно, есть у меня карты с обозначением регионов проживания армян и их концентрации по восточным вилайетам в конце 19 века. конечно надо,елы-палы. а как вам такая карта? Карта Армении Ссылка на комментарий
Золд Опубликовано 13 июля, 2005 #143 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2005 2Alias Дык я тебе ж уже говорил: Я все к тому - что дыма без огня не бывает. Это я, к примеру, могу карту Византийской империи времен Никифора Фоки вывесть и сказать - это, типа, исторические греческие территории. Ну я и неспорю, что элины великий народ. Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 13 июля, 2005 #144 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2005 2Игорь не за что! М-да... Без комментарий конечно надо,елы-палы. Здесь есть кусок Восточной Анадолу с территориями, населенными курдами и армянами www.cjcr.cam.ac.uk/ gateway/maps/Ethnic16.gif Тут концентрация армян по восточным вилайетам в 1914 и 1926 www.press.uchicago.edu/. ../hewsen233.html Тут - армянское языковое пространство на 2 век н.э. (если я немецкий правильно понял) http://titus.uni-frankfurt.de/didact/karten/anat/klasln.htm Тут народы Европы, Севеерной Африки и Ближнего Востока до Первой мировой http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...album=12&pos=15 а как вам такая карта? И и что с того? В присоединении ещё одна карта. Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 13 июля, 2005 #145 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2005 2Золд Ну я и неспорю, что элины великий народ. Я не о том. В плане, от того, что кто-то что-то на карте нарисует много не меняется Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 13 июля, 2005 #146 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2005 (изменено) 2Alias Цитата Строго говоря, в нынешней Армении армяне (как государствообразующий нрод) появились всего лет 300 назад, когда Русские цари и царицы стали давать политическое убежище османским армянам.Армения историческая находится на территории нынешней Турции. Хорошо, тогда откуда средневековая армянская архитектура на этих территориях и т.п.? Это так, просто чтобы логику в Вас разбудить А я и не утверждал, что Армяне здесь вообще не жили. Жили, но в небольших количествах. И монастыри строили. Средневековая армянская архитектура есть и в Иране, причем в огромных количествах. И что? В Ростовской области есть древний армянский монастырь. Если "включить логику", как вы выражаетесь, нужно присоеденить Ростовскую область к Армении, так по Вашему? Я говорил о том, что с 17 века Российская империя стала проводить политику массового искуственного заселения этого региона армянами, не более того. Изменено 13 июля, 2005 пользователем jvarg Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 13 июля, 2005 #147 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2005 2jvarg А я и не утверждал, что Армяне здесь вообще не жили. Жили, но в небольших количествах. И монастыри строили. Источник? Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 13 июля, 2005 #148 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2005 2Alias Источник? Источник чего? Ссылка на комментарий
Alias Опубликовано 13 июля, 2005 #149 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2005 2jvarg То есть, откуда Вы взяли эту информацию либо на основании чего сделали такой вывод? Ссылка на комментарий
jvarg Опубликовано 13 июля, 2005 #150 Поделиться Опубликовано 13 июля, 2005 2Alias То есть, откуда Вы взяли эту информацию либо на основании чего сделали такой вывод Да читал в разных местах. Навскидку точные названия не припомню. В Фаворите у Пикуля вскользь упоминается. Во многих трудах о Русско-Турецких войнах и о Екатерине II. Там какая то заморочка по поводу поддержания имиджа России, как покровительнице всех восточных христиан. В рамках этого был издан закон, что всем беженцам из Турции и Персии разрешалось селиться на территории эриванской губернии. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти