Армяне и евреи - Страница 6 - Общеисторический Подфорум - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Армяне и евреи


Рекомендуемые сообщения

2Alias

оно больше похоже не на форум, а на монолог

там господин указал,что это цитата статьи.Я ее просто не успел найти.

Ссылка на комментарий
  • Ответов 330
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

  • Золд

    24

  • Alias

    26

  • kombat

    25

  • Lion1700

    37

2alexios

А вот откуда это у турок?

ну,турки резали,положим,не только армян,но и греков,сербов,болгар.

Армян особенно жестоко- это страх,что Россия захватит и Западную Армению,типа,в назидание - вот вам за то,что вы христиане.

А не признают нынче по одной причине - Армения тут же многомиллиардный счет выставит и территориальные претензии.

Ссылка на комментарий

2alexios

Кстати, а вот интересно, чем объясняется такая склонность турок?

Какая склонность? В принципе, я чем больше про турков узнаю, тем больше я избавляюсь от неприязни к ним. Нормальный себе народ.

А сам геноцид армян - это следствие разроставшегося национализма на Балканах и в Малой Азии. В принципе, со второй половины 19 века армяне стали как кость в горле османскому правительству - из-за их симпатий Российской империи, терроризма и т.п. попыток добиться независимости или просто политических прав в Османской империи, да и вообще, как иноверцы они стали рассматриваться как "неблагонадежные элементы" или "пятая колонна".

Как наступила Первая мировая их под видом эвакуации из прифроновой зоны (опять же, как неблагонадежных элементов) начали геноцидить, хотя, к слову, турки и азербайджанцы факт геноцида до сих пор не признают, утверждают, что армян было меньше, вспоминают, что мусульман за годы войны в этом регионе от голода почти миллион помер, то есть никакого геноцида и не было и т.п.... В общем, понятно.

Кстати, понтийским грекам тоже здорово досталось, я, правда, никаких пока цифр приводить не буду, поскольку взяты они с довольно тенденциозных источников. Замечу лишь, что в восточном Понтосе, который был занят российскими войсками население пострадало меньше и в 1922-1923 годах было вывезено в Грецию (часть также ушла вместе с частями бывшей царской армии в пределы уже бывшей Российской империи). А вот в западном Понтосе (Синоп, Самсун и т.п.) им здорово погеноцидили, остатки в горах прятались и партизанили.

В общем, в результате действий младотурков и кемалистов возникшая в 1923 году Турецкая республика стала фактически (тут дело курды испортили, но тогда их как одноверцев, особой угрозой не считали) мононациональным государством, к чему они так и стремились.

Изменено пользователем Alias
Ссылка на комментарий

2Alias

я все же не соглашусь с тобой в оценке геноцида армян - жестокость и вина турок очевидна.

В Чечне же не устраивают геноцид,как бы это некоторым ни хотелось ;)

Ссылка на комментарий

2Alias

 

Вот чего вычитал. Ты и я - мы оба правы. :D

 

Так, в докладе армянского политолога Александра Сваранца отмечалось, что факты геноцида армян не ограничиваются событиями 1915 года. По его мнению, проявления геноцида имели место начиная с 1876 года и завершились только в 1921 году при республиканцах-кемалистах. По мнению многих специалистов, обширные анклавы христиан армян и ассирийцев на турецко-ирранском пограничье мешали военной и идеологической экспансии на Восток и реализации их идеи фикс-доктрины пантюркизма, создания Великого Турана.

 

Выступивший с сообщением о геноциде в отношении ассирийцев историк ЙосифЗайя отметил, что ассирийский народ оказался в суммарном отношении даже более пострадавшим нежели армянский, ибо в силу его малочисленности под молох геноцида попали 50% ассирийцев, причем мужчин репродуктивного возраста. Это, в конечном итоге, привело к депопуляции населения. Г-н Зая высказал при этом тезис о том, что имел место геноцид в отношении "национальных групп, исповедующих христианство, как носителей более высокого социально-профессионального, культурно-образовательного и бытового статуса" нежели, как следует предполагать, мусульмане, что представляется несколько обощенным и не вполне корректным тезисом.

 

А с местечковым проживанием. Наверное, здесь все-таки терминологический спор. Когда кончается рассеянная диаспора и начинается анклав. Количественные мерки - не подберешь. Сколько должно быть процентов?

 

Вот, например, в Вятской губернии - есть чисто марийские, чисто русские и русско-марийские села. Но морды друг-другу бить ходили не по национальному признаку, а как везде - по зову сердца. А вот молодая смешанная семья переселиться все-таки старалась именно в смешанную деревню. Но там ассимиляция шла, и сейчас идет...

Ссылка на комментарий

2Alias

Думаю, многие народы сталкивались с проблемами национализма нацменьшинств, их неблагонадёжности, террористичности и т.п. Но не многие столь однозначно следовали принципу "нет человека - нет проблемы". И большинству тех, кто следовал, это даром не прошло... а вот с турками какая-то странная ситуация...

Ссылка на комментарий

2Игорь

2alexios

Да я не оправдывал младотурков и кемалистов. Я, в принципе, Ататюрка не особо люблю, хотя это мое личное субъективное мнение. Просто хотел заметить, что тут причина не в том, что турки, типа, такие изуверы и т.п., от них другого ожидать нечего. Как я и написал, дело в том, что на Балканский полуостров и в Малую Азию распространился в 19-начале 20 вв. национализм, в Турции он такую извращенную форму и приобрел, "нац. лидеры" двигали усиленно идею о моноэтничном государстве и воплощали её в жизнь таким образом.

В результате помордовали и изгнали армян, ассирийцев и греков, позже принялись потихоньку и за курдов.

Напомню, кстати, что даже во вроде социалистической и современной Югославии всплеск национализма привел к многочисленным проявлениям насилия к инонациональным соседям, вплоть до этнических чисток. Это наблюдалось со стороны всех конфликтующих сторон.

2Игорь

В Чечне же не устраивают геноцид,как бы это некоторым ни хотелось

Зато 150 лет назад по черкессов здорово щимили ;) И об этом стараются сейчас особо не вспоминать.

2alexios

Но не многие столь однозначно следовали принципу "нет человека - нет проблемы". И большинству тех, кто следовал, это даром не прошло... а вот с турками какая-то странная ситуация...

В принципе, до прямого геноцида дело доходило достаточно редко в 19-20 вв., ноя могу привести тебе не менее десяти примеров насильственного перемещения населения, его высылки как за пределы страны, так и в отдаленные районы государства.

А безответсвенность Турции за события первой половины 20 в. я бы объяснил умелой политикой её руководства, начиная от того самого Мустафы Кемаля. К примеру, дашнакскую Армению кемалистам помогла задушить именно "Страна Советов", представитель УССР Фрунзе был советником на греческом фронте, играя на противоречиях Франции и Италии с Великобританией кемалистам удалось добится помощи и политической изоляции Греции. Про многомиллионную помощь голодной Советской Республики кемалистам, которые умели изображали у себя "красную борьбу", и впоминать не будем.

Позже - дружба со странами Западной Европы, потому что Турция стала одной из держав "буфера с СССР".

После войны - членство в НАТО и т.п.

Сейчас США и Турция тоже сильно дружат, хотя с ЕС не все так гладко.

То есть какие бы сказки про "армянское лобби" не рассказывали, это лобби оказалось слабее для сильных держав, чем выгоды от "дружбы" с Турцией, поэтому по вопросу с геноцидом Турцию так и не признали. Ограничилось признанием геноцида армян Грецией, а греков - Арменией. Турции от этого, в принципе, не холодно - не жарко.

Ссылка на комментарий

2Alias

принялись потихоньку и за курдов.

не потихоньку.Как обычно - сепаратисты(отделяющиеся).СССР курдов поддерживал как мог.Сейчас курды "сепаратисты" :D

Ссылка на комментарий

2Игорь

не потихоньку.Как обычно - сепаратисты(отделяющиеся).СССР курдов поддерживал как мог.Сейчас курды "сепаратисты"

Ну, просто, если сравнивать как в предыдущих случаях поступали, то можно употребить и "потихоньку" ;)

Ссылка на комментарий

2Alias

В принципе, с некоторых пор этот вопрос стал скорее политическим, чем историческим, типа, кто был раньше - турки и азербайджанцы (или их предки) или армяне на этих землях

 

Строго говоря, в нынешней Армении армяне (как государствообразующий нрод) появились всего лет 300 назад, когда Русские цари и царицы стали давать политическое убежище османским армянам.

 

Армения историческая находится на территории нынешней Турции.

Ссылка на комментарий

jvarg

трого говоря, в нынешней Армении армяне (как государствообразующий нрод) появились всего лет 300 назад, когда Русские цари и царицы стали давать политическое убежище османским армянам.

Где я уже эту карту не размещал :rolleyes:

 

ЗЫ выходит, по этой карте, армяне великий народ. B)

 

Moderatorial

Политика, тем более современная, в другом разделе

_______.gif

Изменено пользователем McSeem
Ссылка на комментарий

2Золд

выходит, по этой карте, армяне великий народ

так!Спокойно! :D А то меня сейчас на латышей с эстами понесет...и на поляков :lol:

 

карты можно пришпиливать разные - например,у Фоменко хорошие карты .

Ссылка на комментарий

К расселению армян в Закавказье кстати руку Александр Сергеевич Грибоедов приложил. :)

 

http://www.azeri.ru/AZ/karabakh/griboedov_peresel_arm.htm

 

 

Вашему сіятельству угодно было узнать достовернее чрезъ меня о способахъ, которые были приняты къ переселенію Армянъ изъ Адербейджана, и о нынешнемъ ихъ водвореніи въ нашихъ областяхъ.

.....

Обращаясь опять къ переселенцамъ, я нахожу, что они гораздо полезнее нашихъ Грузинскихъ Армянъ, вообще торгашей, не приносящихъ никакой пользы казне; а перешедшіе изъ Персіи большею частью — ремесленники и хлебопашцы.

 

Кто будет читать - обратите внимание на полное сохранение исторического бардака в вопросах беженцев.

Ссылка на комментарий

2Игорь

арты можно пришпиливать разные - например,у Фоменко хорошие карты .

Тоже верно, но доля доли в карте таки есть ;)

Изменено пользователем McSeem
Ссылка на комментарий

2jvarg

Строго говоря, в нынешней Армении армяне (как государствообразующий нрод) появились всего лет 300 назад, когда Русские цари и царицы стали давать политическое убежище османским армянам.

 

Армения историческая находится на территории нынешней Турции.

Хорошо, тогда откуда средневековая армянская архитектура на этих территориях и т.п.? Это так, просто чтобы логику в Вас разбудить ;)

 

2Игорь

..и на поляков

Огромное от меня спасибо за уважение польского народа! <_<

2Svetlako

Кто будет читать - обратите внимание на полное сохранение исторического бардака в вопросах беженцев.

Насколько я понимаю, подразумевается переселение из Южного Азербайджана, т.е. нынешнего Ирана, поскольку из Северного (Ширван, Карабах), который находился в составе Российской империи с 1805 нужды особой переселять не было.

Кстати, если кому интересно, есть у меня карты с обозначением регионов проживания армян и их концентрации по восточным вилайетам в конце 19 века.

2Золд

Где я уже эту карту не размещал

Дык я тебе ж уже говорил: это даже с натяжкой "историческими территориями" назвать нельзя, про Самцхе и Понтос мы тебе с geodave'ом уже говорили, на иных территориях, в Киликии, к примеру, армяне никогда, вроде, большинства населения не составляли.

Это я, к примеру, могу карту Византийской империи времен Никифора Фоки вывесть и сказать - это, типа, исторические греческие территории.

Ссылка на комментарий

2Alias

Огромное от меня спасибо за уважение польского народа

не за что! :D

Кстати, если кому интересно, есть у меня карты с обозначением регионов проживания армян и их концентрации по восточным вилайетам в конце 19 века.

конечно надо,елы-палы.

 

а как вам такая карта? :)

 

Карта Армении

Ссылка на комментарий

2Alias

Дык я тебе ж уже говорил:

Я все к тому - что дыма без огня не бывает. ;)

Это я, к примеру, могу карту Византийской империи времен Никифора Фоки вывесть и сказать - это, типа, исторические греческие территории.

Ну я и неспорю, что элины великий народ. ;)

Ссылка на комментарий

2Игорь

не за что!

М-да... Без комментарий

конечно надо,елы-палы.

Здесь есть кусок Восточной Анадолу с территориями, населенными курдами и армянами

www.cjcr.cam.ac.uk/ gateway/maps/Ethnic16.gif

Тут концентрация армян по восточным вилайетам в 1914 и 1926

www.press.uchicago.edu/. ../hewsen233.html

Тут - армянское языковое пространство на 2 век н.э. (если я немецкий правильно понял)

http://titus.uni-frankfurt.de/didact/karten/anat/klasln.htm

Тут народы Европы, Севеерной Африки и Ближнего Востока до Первой мировой

http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...album=12&pos=15

а как вам такая карта?

И и что с того?

 

В присоединении ещё одна карта.

post-6-1121246043.jpg

Ссылка на комментарий

2Золд

Ну я и неспорю, что элины великий народ.

Я не о том. В плане, от того, что кто-то что-то на карте нарисует много не меняется ;)

Ссылка на комментарий

2Alias

Цитата
Строго говоря, в нынешней Армении армяне (как государствообразующий нрод) появились всего лет 300 назад, когда Русские цари и царицы стали давать политическое убежище османским армянам.

Армения историческая находится на территории нынешней Турции.

 

Хорошо, тогда откуда средневековая армянская архитектура на этих территориях и т.п.? Это так, просто чтобы логику в Вас разбудить

 

А я и не утверждал, что Армяне здесь вообще не жили. Жили, но в небольших количествах. И монастыри строили. Средневековая армянская архитектура есть и в Иране, причем в огромных количествах. И что? В Ростовской области есть древний армянский монастырь. Если "включить логику", как вы выражаетесь, нужно присоеденить Ростовскую область к Армении, так по Вашему?

 

Я говорил о том, что с 17 века Российская империя стала проводить политику массового искуственного заселения этого региона армянами, не более того.

Изменено пользователем jvarg
Ссылка на комментарий

2Alias

То есть, откуда Вы взяли эту информацию либо на основании чего сделали такой вывод

Да читал в разных местах. Навскидку точные названия не припомню.

В Фаворите у Пикуля вскользь упоминается. Во многих трудах о Русско-Турецких войнах и о Екатерине II.

Там какая то заморочка по поводу поддержания имиджа России, как покровительнице всех восточных христиан. В рамках этого был издан закон, что всем беженцам из Турции и Персии разрешалось селиться на территории эриванской губернии.

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти

×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.