Куликовская битва

[vergen]

2Августина

ссылку и автора...

[zenturion]

2Августина

Можно сказать, обычная для древнерусских летописей история... В описаниях "Батыева погрома" тоже есть масса неточных, искаженных или выдуманных датировок. "Человеческий фактор", панимаш...

Но попытка восстановить первоначальную дату - интересное занятие, я вам скажу. Прямо как детективное расследование.

[Недобитый Скальд]

Пущай сей автор заодно попробует восстановить точную дату битвы при Кутанде в 12 веке...

[gun]

Вот интересная ссылка по поводу Мамая: http://zarusskiy.org/taras_bulba/2009/03/13/taras/

[Arroyo]

2Августина

В 1380 году Куликовской битвы не было

Победа в Куликовской битве была одержана в 1379 году, на полгода раньше приезда Киприана в Москву

 

Бессмысленное, надо сказать, творение, как и все прочие попытки рассмотреть неясности в исторических летописаниях с позиции "нас дурят" маленького человечка России 21 века (которого конечно всю жизнь дурили). Бытие определяет сознание, как говорится. Пережившему развитой сисилизьм, перестройку и прихватизацию маленькому человечку проще жить если считать что определенные фигуры прошлого, в частности, деятели древнерусской церкви и культуры (вкл. летописцев) - такое же мелкое дерьмецо как и он сам. Пушкин, который не был мелким человечком, понимал побудительные мотивы хронистов по-другому, см. о Пимене в "Борисе Годунове".

[gun]

Тарас Бульба – «правнук» темника Мамая, глава первая, кто хочет оспорить?

[zenturion]

2Arroyo

Бессмысленное, надо сказать, творение, как и все прочие попытки рассмотреть неясности в исторических летописаниях с позиции "нас дурят"

И причем здесь "нас дурят" ? Что вам все мерщаться какие-то заговоры, псевдоистория и прочая лабуда ? Тут вопрос чисто источниковедческий, связанный с неточными датировками, календарем, ошибками при переписывании летописей и т. д. Вполне толково автор разбирает материал и доказывает свою версию. Чтобы согласиться с ним или опровергнуть , надо самому обложиться первоисточниками, вникнуть и все перепроверить.

Аналогично, во многих древнерусских источниках и в работах историков 18-19 вв битва на Калке датировалась 1224 г, а не 1223 г. Причина - в разных отсчетах начала нового года ( с 1 сентября или с 1 марта ) и связанных с этим ошибках. Точку в споре ( 1223 г)удалось поставить лишь после введения в научный оборот данных восточных источников.

Изменено 31 августа, 2009 пользователем zenturion

[Dirry_Moir]

А как знатоки прокомментируют пост Вершинина? Его слова можно принимать на веру целиком, частично или совсем не принимать?

[Chernish]

2Dirry_Moir

Первое что бросается в глаза - автор, желая выпендрится и показать глубокое знание темы, запутался в татарских ордах и поставил себя в глупое положение. Он постоянно именует Поволжскую орду Мамая "Синей" (Кок-Ордой), а заяицкую орду Тохтамыша - "Белой" (Ак-Ордой), тогда как на самом деле все было наоборот. Тохтамыш был ханом Синей Орды, а путаница произошла из-за того, что в русских летописях они были перепутаны

 

Власть Мамая в Поволжье сильно преувеличена. Реально он не контролировал Волгу почти никогда, за Сарай боролся в целом неудачно - его владения базировались на Крыме.

 

С вассалитетом и данничесвтом аффтар вообще непонятные пассажи развел. И нихрена не понял в каком положении была Москва (и Русский улус) - потому что он совершенно не знает что такое "икта", система, утвердившаяся в Орде в конце XIII - начале XIV вв. (оконч. при Узбеке). Икта - азиатская мусульманская форма феодализма, господствовавшая в Иране, С.-Азии, Индии (Делийском султанате) и Золотой орде, заключавшаяся в том, что крупные владения - наместничества - становились фактически самостоятельными, собирая от имени хана дань и 90% оставляя ее себе - в обмен на военную службу. Таким иктадаром был и великий князь всея Руси, что кстати отлично видно в война Тохтамыша с Тимуром, когда Василий привел московские войска на Кондурчу.

 

Про Литву вообще бред сивой кобылы - "клан Гедиминовичей был настолько сплочен" - ага, щазз! Нет ну про то что Олег Рязанский был "союзником" Дмитрия я знаю, но Ягайлу записать туда же (после походов Ольгерда на Москву) - м-дя.. фантазия...

 

Ну и все прочее в том же духе. Недавняя книга Рудакова про отношения русских к Орде показывает что Тохтамыш таки был законным царем для русских, так что статью аффтара я бы ф топку..

[zenturion]

2Chernish

Он постоянно именует Поволжскую орду Мамая "Синей" (Кок-Ордой), а заяицкую орду Тохтамыша - "Белой" (Ак-Ордой), тогда как на самом деле все было наоборот.

Стоп, стоп, стоп... Вопрос здесь довольно запутанный , названия менялись с течением времени.. Во времена Батыя "Белой ордой" называли владения Орду ( брата Батыя) , простиравшиеся от Иртыша до Урала.

А вообще, подробно можно почитать здесь: Улусы первых Джучидов. Проблема терминов Ак-Орда и Кок-Орда http://www.kyrgyz.ru/?page=303

Вывод автора:

Подведем итог. Применение термина Ак-Орда и Кок-Орда было явлением, характерным только для территории Восточного Дешт-и Кипчака. При этом Ак-Ордой (Белой Ордой) назывались владения старшего сына Джучи — Орды, а Кок-Ордой (Синей Ордой) — владения пятого сына Джучи, Шибана. Во второй половине ХІV в. происходят события, повлекшие за собой и изменения в применении разбираемой терминологии. Шибаниды, захватившие власть в Золотой Орде, переносят название своего улуса на нее. В свою очередь, их территория на рубеже 60–70-х годов ХІV в. была окончательно присоединена к Ак-Орде Урус-хана, потомка хана Орды.

 

Нет ну про то что Олег Рязанский был "союзником" Дмитрия я знаю, но Ягайлу записать туда же (после походов Ольгерда на Москву) - м-дя.. фантазия...

Но тем не менее, войска Ягайлы не приняли участие в битве.. Объяснение - якобы опоздали на один день... Ага, щаз-зз .. Это при великолепно поставленной ордынской разведке и связи ? Здесь все гораздо сложнее и версия автора вполне правдоподобна..

Во-первых, ничто не мешало Мамаю и Ягайло скоординировать свои действия и напасть на Дмитрия вместе. Но Ягайло остановился, а Мамай поспешил напасть.. Почему ? Уж не потому ли что боялся присоединения Ягайло к войскам Дмитрия ?

Во-вторых, почему Ягайло не напал на ослабленные битвой войска Дмитрия, а просто ушел ?

Вопросов больше чем ответов.

Изменено 1 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2zenturion

при великолепно поставленной ордынской разведке и связи

 

Что такая уверенность?

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Что такая уверенность?

Потому что..

[Недобитый Скальд]

Ну-ну. Хреновая и армия, и разведка, коли их обходят даже русские улусники.

Изменено 1 сентября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Chernish]

2zenturion

я имею в виду что в русской литературе установилась традиционное наименование заяицкой Орды - Синей а приволжской - Белой. В соответствии с ошибкой русских летописцев. Так в частности и у Гумилева - Тохтамыш - хан Синей Орды.

 

Аффтару не стоило выпендриваться... и переводить русские термины на тюркские

 

И вообще из-за этой путаницы лучше не употреблять Ак и Кок

 

в любом случае они относились к Заволжским ордам и нечего мозги пудрить читателям )

 

Объяснение - якобы опоздали на один день... Ага, щаз-зз .. Это при великолепно поставленной ордынской разведке и связи ? Здесь все гораздо сложнее и версия автора вполне правдоподобна..

 

Из того что опоздание Ягайлы было вызвано более глубокими причинами чем расстоянием (он и в день битвы мог успеть - стоял недалеко, но специально ждал) - не следует, что версия аффтара сколько нить правдоподобна. Не надо из Ягайлы идиота делать..

 

Я бы понял если бы он написал что Ягайла специально ждал - и по натуре (он и при Грюнвальде ждал, две мессы устроил специально чтобы время тянуть), и по расчету (а чего ему в русских и татарах? Пусть убивают друг друга как можно больше - литвинам все достанется!). Но Ягайла не был союзником Дмитрия.. сто лет московский князь ему не сдался...

 

2Недобитый Скальд

 

Именно скверная разведка Мамая отмечается всеми военными историками - он даже переход через Дон проворонил хотя стоял недалеко все лето...

[zenturion]

2Chernish

Именно скверная разведка Мамая отмечается всеми военными историками - он даже переход через Дон проворонил хотя стоял недалеко все лето...

Да просто русские оказались хитрее ( научились наконец у своих "учителей" ) - сторОжа Семена Мелика не дала татарам приблизиться к основным силам Дмитрия, и сама активно действовала в степи..

Но это ничего не меняет.. Я убежден, что если бы Мамай действительно был в серьезном союзе с Ягайло и если бы рассчитывал на него, то нашел бы способ связаться и скоординировать действия.. Ордынцы во все времена были мастерами "загребать жар чужими руками" и не надо делать дурака из хитрого Мамая, сумевшего захватить власть в Орде не будучи "чинизидом".. Знать, были у него причины торопиться и атаковать Дмитрия на явно не выгодной для себя позиции.

Изменено 1 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

не надо делать дурака из хитрого Мамая, сумевшего захватить власть в Орде не будучи "чинизидом"..

 

Ну, захватил. А вот был бы умным, и удержал бы.

[Dirry_Moir]

Т. е. про союзною Литву это не новое слово в науке, а очень спорное предположение? Потому что автор дневника славится своими "ликбезами" - он много писал про казаков, про разделы Польши, недавно опять вернулся к ордынской теме, правда, к временам Батыя и Александра. Лично меня Вершинин настораживает широким охватом - он начал "ликбезить" от татар до пакта Молотова-Риббентропа, неужели он во всех темах разбирается настолько, что может позволить себе учить?

[Erke]

Ордынцы во все времена были мастерами "загребать жар чужими руками" и не надо делать дурака из хитрого Мамая, сумевшего захватить власть в Орде не будучи "чинизидом"..

 

В итоге настоящим ордынцем-мастером "загребать жар чужими руками" не будучи "чингизидом" оказался Тимур

[Chernish]

2Dirry_Moir

Т. е. про союзною Литву это не новое слово в науке, а очень спорное предположение?

Это новое и крайне спорное предположение

 

2zenturion

Да просто русские оказались хитрее ( научились наконец у своих "учителей"  ) - сторОжа Семена Мелика не дала татарам приблизиться к основным силам Дмитрия, и сама активно действовала в степи..

 

Заметим что Семен МЕЛИК - сам явно степняк Тюркское фамилиё у него

 

Мало ли случаев когда армии атаковали не подождав нужного времени? Вон Аустерлиц возьмите.. и попробуйте доказать на основании преждевременной атаки русских и австрияков что они

НЕ БЫЛИ в союзе с Пруссией

[Chernish]

2Dirry_Moir

По большому счету, выигрыш Тохтамыша был весьма скромен. Очень богато подогревшись в Москве, он сумел решить первоочередные проблемы, раздать кому надо наградные, отослать дань Тимуру и расплатиться с хорезмийскими кредиторами. Плюс получил на несколько лет вперед гарантии стабильного получения «выходов» - москвичи, оказавшись перед необходимостью восстанавливать столицу и нуждаясь в передышке, уже не могли держать тот фасон, что раньше, и согласились возобновить выплаты, отправив наследного княжича Василия в Сарай в качестве заложника. Но – все на тех же условиях, что и ранее – «как при Амурате», безо всяких платежей «за прошлых царей», и Тохтамыш это проглотил. Более того, он отозвал ярлык, выданный нижегородским князьям, подтвердив неотъемлемую принадлежность великого стола Москве. С этого момента выплаты все более принимают эпизодический характер; чем больше залезает в свои неудачные эксперименты Тохтамыш, тем меньше поступает денег из Москвы, а после бегства Василия ручеек иссякает совсем, и даже новый крупный поход на Москву нового сильного человека Орды, Едиге, картины не меняет.

- очень притянуто за уши все... Тохтамыш разобрался с не в меру оборзевшим иктадаром, взял дань, награбил сполна (что важно для поддержки рядовых воинов) - и притом Русь стала прилежно выполнять обязанности икта - платить дань и давать войска. На Кондурчу пошли московские отряды не просто так.. а слом ордынской власти произошел из-за разгрома Орды Тимуром, о котором аффтар скромно умалчивает

[zenturion]

2Chernish

Заметим что Семен МЕЛИК - сам явно степняк  Тюркское фамилиё у него

Ну да... Мурза по имени Симай Малик - казанский "булгар" на службе у Тохтамыша, пришедший к Дмитрию на помощь с авангардами оного.. Именно так его называют в "Своде булгарских летописей"и так описывают события..

Мало ли случаев когда армии атаковали не подождав нужного времени?

Ну сие явно не в традициях ордынцев, армия которых строилась и управлялась на "чингизовых заветах".. Понятно, что за 150 лет многое изменилось и боеспособность была уже не та, но это никак не объясняет "нетерпеливости" Мамая, у которого до союзника всего один дневной переход, или даже меньше..

[vergen]

2zenturion

Понятно, что за 150 лет многое изменилось и боеспособность была уже не та, но это никак не объясняет "нетерпеливости" Мамая, у которого до союзника всего один дневной переход, или даже меньше..

Ну победа без оных союзников - дает ему много больше.

[zenturion]

2vergen

Ну победа без оных союзников - дает ему много больше.

В том-то и дело, что нифига там не понятно кто кому союзник... Сошлись три армии - две подрались, третья простояла рядом и ушла... Вот и поди разберись.. То ли Ягайло был типа союзник Мамая, а потом стал совсем не союзник, не принял участия в битве и ушел.. То ли это коварный замысел Дмитрия сработал и его агенты проагиторивали православную армию Ягайло не идти с бусурманами против единоверцев, и та остановилась.. То ли Ягайло просто занял выжидательную позицию и походу торговался "кто больше даст - тот и союзник", но перехитрил сам себя и остался ни с чем... То ли ещё что...

[kraken]

Сошлись три армии

Почему три, а Олег Рязанский? Я встречал гипотезу, что помимо привычки выжидать, Ягайло опасался вступления в битву своего врага Олега на стороне Дмитрия, если двинет войско. То есть литовцы и рязанцы взаимно уравновешивали друг друга.

[zenturion]

2kraken

Почему три, а Олег Рязанский?

Где был Олег Рязанкий вообще неясно.. Похоже что остался недалеко от Рязани и вблизи театра военных действий не появлялся..