Куликовская битва

[Erke]

2vergen

преследования меркитов, хорезм-шаха, половцев

[vergen]

2Erke

преследования меркитов, хорезм-шаха, половцев

а Вы так уверены что там суть в "голове предателя", а не в том что это только повод.

Хорезм-шах - не предатель, просто враг

половцев - а за что их преследовать? , сначала рейд аля-разведка боем на их земли, потом завоевание.

в Венгрию преследовать побежали, а вот в Египет - даже союзничать стали (мамлюки и Золотая орда против Хулагуидов).

вобщем сомневаюсь я что в рейдах этих - главное преследование того или иного, скорее сочетание - добить врага+завоевать другие народы.

[Августина]

2Erke

Вспомните монгольские рейды-преследования тут ситуация аналогичная Тимуру была нужна голова предателя Тохтамыша.

2vergen

а Вы так уверены что там суть в "голове предателя", а не в том что это только повод.

А можно ли вообще считать Тохтамыша предателем по отношению к Тамерлану?

[xcb]

2Августина

А можно ли вообще считать Тохтамыша предателем по отношению к Тамерлану?

Войска давал, пловом кормил, дочь выдавал - ну кто после этого Тохтамыш?

[BigPun]

2Августина

 

Это вот большая ошибка.Русь была "очень жирной" благодаря Церкви и Калите.Уже высчитывалось что ханы от князей получали какие -то проценты от ВВП всея Руси.Москва по сути покупала все земли у орды и не только земли.Посмотрите за сколько деньжищ выкупил тверского князя Донской у Орды.И посмотрите какими суммами оперировали ставленники Донского в Константинополе когда к примеру выбирали в митрополиты Митяя Пимена и Киприана.Суммы в принципе огромные.Мало того выписывались векселями что подразумевало безусловную платежеспособность московского князя.

 

 

шаблонный подход о мегабедности 14-15 вв. на Руси скорее ошибочный чем наоборот.

 

 

полнокровная торгово-ремесленная жизнь продолжалась в ведущих центрах северо-западной Руси (Новгороде, Пскове, Смоленске), избежавших монгольских погромов. А уже со второй половины XIII в. стала постепенно возрождаться городская экономика и в наиболее пострадавших областях, особенно на северо-востоке, куда устремились переселенцы (в том числе торговцы и ремесленники) из южных районов. В XIV в. Москва, Нижний Новгород, Тверь, бывшие когда-то незначительными периферийными пунктами Владимиро-Суздальского княжества, превратились в крупные центры ремесла и торговли.

Больше всего сохранилось свидетельств о торговле зерном, солью, пушниной, льном, рыбой.

Основными во внешней торговле были южное (донское) направление и проходивший через Новгород торговый путь в Западную Европу.

Сарай представляла собой большой населенный город, куда стекались много иноземных купцов. Для иностранных гостей существовал особый квартал, и особенно много было между ними русских. Постоянного русского населения было в Сарае так много, что уже во второй половине 13 века русского митрополиту пришлось устроить особую Сарскую епархию

Москва, как только начала своё историческое поприще, по счастливым обстоятельствам торгового и именно итальянского движения в наших южных краях, успела привлечь к себе, по-видимому, особую колонию итальянских торговцев

[13th]

http://nebogy.blogspot.com/2013/01/blog-post_18.html

 

взгляд с филологической стороны...

 

P.s. если докажут и найдут, то любопыно, сколько же там сражалось все же воинов, а то на эти 400 000 ссылаются)))

Изменено 3 февраля, 2013 пользователем 13th

[Недобитый Скальд]

Немного сражалось. И фантазирования на тему географии по ссылке этого не изменят.

[Недобитый Скальд]

Насчет фантазий Азбелева:

http://thor-2006.livejournal.com/157385.html#cutid1

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Ну дак... излишняя специализация ведет к тому что историки перестают понимать друг друга и свести вместе данные археологии и источниковедения с представлениями "вааще о битве" становится невозможно. Фигли что по любым раскопкам открываются городишки размером менее 1000 душ - все равно будем писать про стотыщмильёнов злобныхъ мунгал припершихся зачем-то в леса Владимирщины воевать урусутов... Так и тут. Что там Кобрин (а до него Шпенглер) сказал про "образное сознение средневековых хронистов"? Пилевать.. Мы буквалисты из 21 века для которыъх 500 000 - это 500 000 а не аллегория слова "очень много"...

 

2BigPun

шаблонный подход о мегабедности 14-15 вв. на Руси скорее ошибочный чем наоборот.

 

Откуда бедность то если в 14-15 веках еще работала подсечно-переложная система с урожайностью сам-10 и до сам-100? Бедной Россия стала когда трехполье навозное вынужденно стало главной с сам-1,3...

Изменено 19 декабря, 2013 пользователем Chernish

[Svetlako]

Последнее время тут стало некоторое кол-во Двуреченского

 

Вот и ещё достойное. Об оценке численности средневековых армий и в частности о Куликовой битве.

 

Если не расслышите, любопытные мелочи. Вполне доброжелательный отзыв о Климе Жукова в части Западных армий. Общая левизна мировоззрения. Цифры прекрасно бьются с теми, которые тут Пантенол приводил Со ссылкой на Фоменьку

 

Впрочем, Черныш тоже регулярно численности любые кастрировал

 

А я до конца лекции ждал, что Двуреченский забудет приплюсовать обслугу, обоз и ... прочих Не забыл Не придерешься. Хотя нет. Обозы у кочевников более раздуты. Это он не говорил. А надо. Орда - это не всегда войско. Это иногда практически ВЕСЬ народ.

 

https://m.youtube.com/watch?v=CZKmr23fCtA

[Mentor3]

На примере Куликовской битвы Клим Жуков примерно рассчитывает количество воинов в средневековой армии. По его оценкам рамочные показатели русских воинов - 6 - 11 тыс. 

 

[Maxim Suvorov]

 

 

На примере Куликовской битвы

 

Битвы которая возможно была... 

 

Нет ни места битвы, ни тел, ни артефактов. Или уже нашли поле?

[Mentor3]

@Maxim Suvorov, да, нашли, провели какую то топографическую экспертизу, что было в те времена там ( лес, поле и тд).  Прикинули сколько всадников могло поместиться, получалась верхняя граница в 11 тыс. со стороны Дмитрия Ивановича. 

[alexx188]

Битвы которая возможно была...

 

Нет ни места битвы, ни тел, ни артефактов. Или уже нашли поле?

Нашли и поле и артефакты.

@Maxim Suvorov, да, нашли, провели какую то топографическую экспертизу, что было в те времена там ( лес, поле и тд). Прикинули сколько всадников могло поместиться, получалась верхняя граница в 11 тыс. со стороны Дмитрия Ивановича.

Считают в районе 6000

[Mentor3]

@alexx188, я указал ранее что считают 6 тыс. Или вы меня не читали? 

Мне интересно вот что - раз уж Жуков так говорит что почти все были конными, как они засадный полк ставили - конным или пешим ?

И сколько ж тогда у Мамая была группировка. 

[Akrit]

@alexx188, я указал ранее что считают 6 тыс. Или вы меня не читали? 

Мне интересно вот что - раз уж Жуков так говорит что почти все были конными, как они засадный полк ставили - конным или пешим ?

И сколько ж тогда у Мамая была группировка. 

Мамай темник. Тьма и есть 10 тыс. номинально. В Орде уже 30 лет шла гражданская война, так что вряд ли отдельные полевые командиры могли собирать больше 10 тыс. воинов под своим началом.

Так что силы скорее всего были сопоставимы, без существенного численного преимущества одной из сторон.

[Игорь]

 

 

Мамай темник. Тьма и есть 10 тыс. номинально.

а если у него 4 тьмы? Он перестаёт быть темником?

 

Вопрос численности войск на Куликовом до сих пор дискуссионный. Цифры от 6 000 (Жуков тут далеко не первый) до 100 000. Нет оснований верить исключительно Жукову.

[Akrit]

а если у него 4 тьмы? Он перестаёт быть темником?

 

Вопрос численности войск на Куликовом до сих пор дискуссионный. Цифры от 6 000 (Жуков тут далеко не первый) до 100 000. Нет оснований верить исключительно Жукову.

В тьме 10 тыс. это номинал. Поэтому 4 тьмы это не обязательно 40 тыс.

И потом надо уже изучать вопрос сколько наличных сил хотя бы и номинально могли выставить противоборстующие стороны в самой Орде. Были там вообще эти самые 4 тьмы на всю Орду, в период её максимального за 150 лет ослабления?

[Mentor3]

Да собственно всё упирается в экономическое состояние. Кто ж мог бы вывести хоть сколь большую группировку войск. Тем более на лошадях, бронированную. Тогда же не было муштры и всякие ополченцы, наемники разбегались как только пахло жаренным.

[Игорь]

 

 

В тьме 10 тыс. это номинал. Поэтому 4 тьмы это не обязательно 40 тыс.

я немножко в курсе...

 

 

 

вопрос сколько наличных сил хотя бы и номинально могли выставить противоборстующие стороны в самой Орде.

вообще-то, начинать надо с разбора и критики источников - как летописей,так и исследователей разных эпох. Уж историку Климу Жукову не знать этого? 

[Mentor3]

@Игорь, а ты видео собственно смотрел? Он как раз этим и занимался. 

[Игорь]

 

 

Он как раз этим и занимался. 

извини, не смотрел пока. Не могу.

[xcb]

 

 

Мамай темник.

Смешной аргумент Мамай вот так вот взял и с туменом своим типо пришел? 

 

А больше никаких войск не привел, ибо выбрал слоты? Завязывайте с ТоталВаром, сказывается.

[Akrit]

Смешной аргумент Мамай вот так вот взял и с туменом своим типо пришел? 

 

А больше никаких войск не привел, ибо выбрал слоты? Завязывайте с ТоталВаром, сказывается.

Ну для начала Мамай вероятно опирался на свой тумен. Потом Мамай не один такой полевой командир со своим стеком...

 

"По примеру Мамая другие потомки эмиров также проявили стремление к самостоятельности. Тенгиз-Буга, тоже внук Исатая, попытался создать самостоятельный улус на Сырдарье. Восставшие против Тенгиз-Буги в 1360 году и убившие его Джучиды продолжили его сепаратистскую политику, провозгласив хана из своей среды.

Салчен, третий внук того же Исатая и в то же время внук хана Джанибека, захватил Хаджи-Тархан. Хусейн-Суфи, сын эмира Нангудая и внук хана Узбека, в 1361 году создал независимый улус в Хорезм."

 

Количество этих стеков очевидно ограничено, степь нерезиновая. Если у тебя в посёлках живёт мало народу, то много стеков не наберёшь 

[Maxim Suvorov]

 

 

Maxim Suvorov, да, нашли, провели какую то топографическую экспертизу, что было в те времена там ( лес, поле и тд).  Прикинули сколько всадников могло поместиться, получалась верхняя граница в 11 тыс. со стороны Дмитрия Ивановича. 

 

Ок, работ по теме не подскажете? 

 

 

 

Мамай темник. Тьма и есть 10 тыс. номинально. В Орде уже 30 лет шла гражданская война, так что вряд ли отдельные полевые командиры могли собирать больше 10 тыс. воинов под своим началом. Так что силы скорее всего были сопоставимы, без существенного численного преимущества одной из сторон.

 

Ну вот и пазл сложился - пока Киев отстраивался в союзе с Литвой - в орде шла гражданка