Куликовская битва

[Берг]

Камрады, не говорите ерунду про железяки. Ок ? Для справки : французы совместно с англичанами ОЧЕНЬ кропотливо рылись на азенкурском поле, а нашли - хрен, да пару наконечников, а в коком году оно было ? А вы : нашли-не нашли железки .... Если вас послушать, то ничего не было, ни куликовского побоища, ни Азенкура и т.д. :bleh:

[O'Tim]

а с Центурионом рубка будет лютая - я и на вчерашнее-то еще не на все ответил

 

ЗЫ

 

Цитата

Атаку засадного полка археологам удалось подтвердить

Угу, интересно как? Отпечатки копыт нашли?""

 

На месте Зеленой дубравы нашли окаменевший дуб, на котором нацарапано "Мамай - (непечатное слово). Вова и Дiма Боброкъ были здесь" :bleh:

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

в XVIII веке граф Нечаев и другие владельцы окрестных имений платили крестьянам за находки старинных предметов на Куликовом поле

Безусловно. Вот только подозреваю, что неслабая часть находок относилась к веку позже 14-го, когда здесь месились уже пограничники.

 

А много ли Непрядв впадает в Дон?

Я к тому, что река могла и название поменять за века. КОгда первое упоминание об именно той речке, возле которой ныне привязывают сражение?

[Недобитый Скальд]

2Берг

французы совместно с англичанами ОЧЕНЬ кропотливо рылись на азенкурском поле, а нашли - хрен, да пару наконечников

А источником поделиться?

[Недобитый Скальд]

2Берг

вас послушать, то ничего не было, ни куликовского побоища, ни Азенкура

Слово "Алжубарротта, 1385 год", ничего не говорит?

[Берг]

2Недобитый Скальд

А источником поделиться?

Кабельное ТВ канал "History", сорри. Так что прошу верить мне на слово. Но передачки были ВЕСЬМА интересные, и что самое прикольное - исследования удивили очень многих историков, особенно английских, которые сами не верили своим выводам

[Недобитый Скальд]

Ну, если и правда, ничего удивительного - всё утонуло.

[O'Tim]

Вот только подозреваю, что неслабая часть находок относилась к веку позже 14-го, когда здесь месились уже пограничники.

 

Пограничники могли оставить столько металлолома, что хватило помещикам для музеев, и до сих пор еще накапывают?

Это возможно при одном условии: если пограничники масковские год из года забивали стрелку ордынским на стрелке Непрядвы и Дона (отсюда и понятие "стрелка" пошло,кстати).

Так металл и накопился на одном пятачке

[Недобитый Скальд]

Пограничники могли оставить столько металлолома, что хватило помещикам для музеев, и до сих пор еще накапывают?

Ну, что накапывают - мы видим. Негусто, мягко говоря.

А насчет музеев. Описи есть? А то мало ли что это за музеи были.

А так - за века два-три - могло накопиться и впрямь на музеи с остатком.

[O'Tim]

Скальдушко, нереально.

Это сборы с одного небольшого поля.

Металл был дорог - собирали тщательно сразу. После следуют многие века коррозии.

С началом хозосвоения (16 или 17 в?) все выпаханное железо должно было радостно поступать на деревенскую кузню, пока не появились просвещенные баре.

 

И то, что после этого каждый сезон находят фрагменты каких-то штучек-дрючек, означает, что на ограниченном участке произошло колоссальное выпадение металла.

Это все-таки битва.

[Недобитый Скальд]

Скальдушко, нереально.

Щаз стукну. Больно.

 

Это сборы с одного небольшого поля.

Точно ли с поля, а не со всей немалой округи?

 

Это все-таки битва.

И другие камрады столь же упорно доказывают, что вообще нифига не может быть найдено на том же основании.

[Недобитый Скальд]

А, ладно. Х... с ним, с полем. Вы вообще чего обсуждали то? Глубину, ширину и число боевых единиц в построении? Вот и возвращаемся, а то флуд какой-то пошел.

[O'Tim]

Раз хсним, то не буду отвечать, что археологи копают именно это поле, а не все подряд огороды Тульской области

 

К делу.

 

Центурион: "Что касается цифр и возможной ширины Куликова поля, то тут у каждого свой полёт фантазии. biggrin.gif "

 

Открываем сайтик, который помог мне в сегодняшнем глумлении http://bibliotekar.ru/rus/99.htm

долго и пристально рассматриваем карту, то, что там считается палеографической реконструкцией. Постоянно ориентируемся на приведенный там километровый масштаб.

(Заодно там можно проверить, что я вчера городил про наличие дефиле)

[vergen]

иптыть писал писал ответ. а его нет. тьфу.

[Недобитый Скальд]

Раз хсним, то не буду отвечать, что археологи копают именно это поле, а не все подряд огороды Тульской области

Я вообще-то про то, что было до профессионалов - мы ж говорили о сборе экспонатов для барского музея...

Ну да ладно...

 

И все равно указанная в статье численность слишком мала, поэтому даже если ширина поля указана точно, глубина построения могла быть значительной.

[O'Tim]

2zenturion

Я ссылаюсь на мнение некоторых военных историков, которые излазили все там, посмотрели рельеф и посчитали. Мне запомнилась именно эта цифра - ок 4 км (3,5 минимум). При таком фронте можно развернуть очень большую армию.

Если ориентироваться на эту карту, то можно с легкостью реконструировать процесс изучения поля военными историками. Приехали в поле, в кои веки вырвались, солнышко, лепота... Ну что, по соточке? Между первой и второй...

... Утро, головная боль. А хрен с ним, пиши 4 километра в ширину...

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

То же самое, кстати, можно написать и про археологов. Могу заверить, что археологи в поле бухают, и весьма неслабо.

[O'Tim]

То же самое, кстати, можно написать и про археологов. Могу заверить, что археологи в поле бухают, и весьма неслабо.

 

Значит мы себя чего-то лишили в той жизни. Про девок в палатке очень хорошо помню. Но чтобы нажрались хоть раз как люди - нет

[Недобитый Скальд]

Эээ, Тим, а Вы были среди тех кто копает, или среди тех, кто надзирает и руководит?

[O'Tim]

студентом . Копали чжурчженей, какое-то сожженое, как считалось, монголами, городище. Дальний Востокъ.

Феноменальным усилием воли не позволил себе зажать несколько серебрянных монеток 12 или 13 века.

Кроме дензнаков, несколько наконечников стрел, битая посуда, и достаточно большая медная статуэтка какого-то божка, вызвавшая оргазмъ у руководителя партии.

Собственно, все.

 

ЗЫ

Кстати, 5 лет знакомы, "ты" больше подходит

Изменено 16 ноября, 2007 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

студентом

Все ясно. Впрочем, нынешние студенты тоже бухают будь здоров. Но начальство - всегда впереди.

[zenturion]

O'Tim

Открываем сайтик, который помог мне в сегодняшнем глумлении http://bibliotekar.ru/rus/99.htm

долго и пристально рассматриваем карту, то, что там считается палеографической реконструкцией. Постоянно ориентируемся на приведенный там километровый масштаб.

(Заодно там можно проверить, что я вчера городил про наличие дефиле)

Схемка дохленькая, тут надобно смотреть подробную топографическую карту с указанием перепада высот и т.д. Кстати, заметили КАК на этой схемке нарисован Передовой полк ?

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

а почему побоище -в топку?

 

я понимаю - позднее. но ведь где-то на 100 лет позднее.

откуда-то взяли сказители многочленное деление рати и прочее? если из современных написанию битв - то из каких?

[vergen]

2O'Tim

 

Значит мы себя чего-то лишили в той жизни. Про девок в палатке очень хорошо помню. Но чтобы нажрались хоть раз как люди - нет

 

нажирались - небыло. но пили. ууу.

при сведем воздухе и физической работе - нажраться сложно.

 

а вот школьники из какого-то археологического клуба вырвавшиеся на свободу от родителей - вот это было досвидания.

[O'Tim]

Схемка дохленькая, тут надобно смотреть подробную топографическую карту с указанием перепада высот и т.д. Кстати, заметили КАК на этой схемке нарисован Передовой полк ? biggrin.gif

 

Сразу отделяем котлеты от опарышей: там, если заметили, присутствуют 2 элемента:

1. Именно карта, воссоздающая тогдашний ландшафт.

2. Начерченная на этой карте условная схема расположения неких войск, (в том числе тот Передовой полк, о котором Вы еще расскажите, что там веселого и мы все вместе посмеемся).

 

Начнем с первого.

Я не знаю более подробной топографической карты той поляны, чем 2-километровка. А она Вам не даст нихрена. Почему, спросите? А потому, что она отражает современное состояние ландшафта, который за более чем полутысячелетие претерпел небольшие, но для нас существенные изменения.

 

Представьте, что вы сейчас будете судить об осаде Тира А.Ф. Македонским и "смотреть [современную] подробную топографическую карту с указанием перепада высот и т.д." Во веселуха будет {первому, сказавшему почему, + в репу }

Или действия Аральских флотилий 19-нач.20 веков, на море, которое уже почти высохло, и бывшие базы в десятках верст в глубине суши.

 

Понятно, на Куликовом поле изменения поскромнее, но там ценные пахотные угодья, поэтому леса и подлески вырублены, овраги подзасыпаны, и товарищи военные историки, если не обучены фокусам

ландшафтной реконструкции, могут насчитать и 8 км в ширину.

 

Однако же глядя из космоса http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&geoc...7,0.344009&z=12

некоторые выводы сделать можно.

 

Это лесостепная зона. В естественном состоянии большие поля, но берега речек и ручьев неизбежно зарастали. Прикиньте расстояние между истоками ручьев, текущих из глубины поля на переферию, к Смолке и Нижнему Дубняку.

Там просматриваются три таких барьера, оставляющих дефиле метров по 800.

Вы где-то сказали, что такие овражки, обросшие деревьями и кустарниками, вполне проходимы для конников, поэтому ими можно пренебречь.

Мне, так попадались прибрежные заросли, где и пеший не пролезет, без достаточно долгого махания топором. Но даже если конница может просачиваться сквозь такой барьер, то на выходе это не организованная группа, это толпа, которую надо переформировать под

огнем противника, построить, под угрозой контратаки готового, стоящего в боевых линиях врага.

В общем, херовенько как-то смотрится.

 

Вывод: проще поверить, что татары шли именно по 700-900 метровым просветам, их и брать для арифметики.

Изменено 17 ноября, 2007 пользователем O'Tim