Куликовская битва

[Русланчик]

Я понял! Озарило! Это просто был конфликт двух кортежей высокопоставленных чиновников Золотой Орды - не смогли разъехаться губернатор Московии Д.Донской, и некий Мамай, местный авторитет и просто уважаемый человек! И эта непонятка сродни стычке кортежей Р.Кадырова и одного из Ямадаевых со временем обросла легендами и стала для советских историков чуть ли не решающей битвой русского народа против татаро-монгольского ига, когда во время ВОВ срочно понадобились русские герои-борцы за освобождение! Эх, жаль, что в 1380-м не было ютуба и камер на мобильных телефонах, иначе можно было бы увидеть эту стычку воочию... :lol:

[Valdar]

Для затравки.

2vnigen

Кроме того, насколько я в курсе, Куликовскую битву современная наука уже не рассматривает как "освобождение от ига", не только по результатам (по результатам эту битву никогда таковой и не считали), но даже и по целям. Сейчас, насколько я понимаю, Куликовское сражение считается битвой между войсками лояльного вассала Золотой орды - Д.И. Донского и войсками мятежника Мамая. И судя по донесению правительства Д.И. Донского законному хану Золотой орды Тохтамышу именно таковой ее считал и сам Дмитрий Иванович.

 

Я собственно придерживаюсь классической точки зрения, поэтому хотелось бы услышать аргументы тех кто считает что это "битвой между войсками лояльного вассала Золотой орды - Д.И. Донского и войсками мятежника Мамая. "

Изменено 23 декабря, 2011 пользователем Valdar

[Erke]

Ярлык на великое княжение Донской получил из рук хана Мухаммед-Булака марионетки Мамая в 1371. В это время Тохтамыш - сын правителя Мангышлака в носу ковырялся в районе Жанаозена Для Мамая проблемы с легитимностью начинаются когда его марионетка оказывается убитым в Куликовской битве. На этот момент Тохтамыш опираясь на сабли Тамерлана как хан прочно сидит в восточной половине Орды. Мамай в отличие от Тохтамыша не чингизид и при их встрече на Калке в 1380 большая часть воиска Мамая тупо переходит на сторону законного хана.

[Svetlako]

2Valdar

 

Зачем темы плодить?

[Svetlako]

Модеры!!!! Перебросьте содержимое в параллельную ветку- я ее поднял вверх!

[Valdar]

2Svetlako

Модеры!!!! Перебросьте содержимое в параллельную ветку- я ее поднял вверх!

 

Спсасибо, я че-то поиском не нашел, хотя вроде помнится был оное

[Valdar]

2Svetlako

 

Дядя Миша - эта тема страшная, тут большая часть участников забанена

 

Для затравки.

2vnigen

Кроме того, насколько я в курсе, Куликовскую битву современная наука уже не рассматривает как "освобождение от ига", не только по результатам (по результатам эту битву никогда таковой и не считали), но даже и по целям. Сейчас, насколько я понимаю, Куликовское сражение считается битвой между войсками лояльного вассала Золотой орды - Д.И. Донского и войсками мятежника Мамая. И судя по донесению правительства Д.И. Донского законному хану Золотой орды Тохтамышу именно таковой ее считал и сам Дмитрий Иванович.

 

 

Я собственно придерживаюсь классической точки зрения, поэтому хотелось бы услышать аргументы тех кто считает что это "битвой между войсками лояльного вассала Золотой орды - Д.И. Донского и войсками мятежника Мамая. "

Изменено 23 декабря, 2011 пользователем Valdar

[Erke]

2Valdar

Ярлык на великое княжение Д.Донской получил из рук марионетки Мамая хана Мухаммед-Булака, а не от Тохтамыша. В свою очередь отказ Д.Донского от поездки в Орду получить ярлык от Тохтамыша привел в сожжению Москвы.

[kraken]

Есть мнение, что Москву сжёг Тамерлан а не Тохтамыш...

[Valdar]

2kraken

Есть мнение, что Москву сжёг Тамерлан а не Тохтамыш...

 

Скандалы ! Интриги ! Рассследования !

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...indpost&p=76349

1374 Урус-хан нападает на Астрахань. В Белой Орде фактическим регентом остаётся его сын Кутлуг-Бука. Астраханский правитель Хаджи-Черкес, который на данный момент уже года два является и ханом в Сарае, спешно покидает Сарай и спешит в Астрахань - защищать её от агрессии. Сарай быстренько занимает некто Ильбан, потом некто Али-Ходжа, а потом, в том же году, Алибек (1374-1375), выходец из улуса Шейбана.

 

1375 Урус-хан захватывает Астрахань, Хаджи-Черкес убит. Урус начинает зарится на Сарай. Там Алибеку наследует его сын Каанбек, но вскоре он изгоняется Араб-шахом, также выходцем из улуса Шейбана. Дм. Донской в этом году приводит к покорносит Тверь, которой не смогли помочь ни Ольгерд, ни Мамай.

 

1376 Московские и Нижегродские войска захватывают Булгары, где правил Асан, ранее не на долго также захватывавший Сарай. А оный Сарай теперь захватывает Урус-хан, Араб-шах бежит от него. Куда - я не понял. Вроде он переходит на службу к Мамаю. И тот его наускивает отомстить Нижегородцам за погром Булгара. Также в этом году Тхтамыш бежит к Тимуру, прося помощи. Тимур помощь даёт. Тохтамыш идёт на Белую Орду, где фактически правит Кутлуг-Буга. Оный Буга выигрывает сражение, но самого его убивают. Власть регента в Белой Орде переходит к его брату Токтакие. Тохтамыш вновь бежит к Тимуру. Снова просит армию, снова её получает, снова терпит поажение, на этот раз от Токтакии. Прослышав про такое, Урус-хан возвращается в Белую Орду и требует от Тимура выдачи Тохтамыша. Тот отказывает. На этот раз Тимур собирается на войну сам. Урус-хан тоже. Но войска всю зиму 1376/77 простояли друг против друга, так ни на что и не решившись.

 

1377 Араб-шах устанавливает свою власть в Мордовии. Против него выступают московско-нижегородские войска, но терпят поражение на р. Пьяне. Араб-шах без боя занимает Нижний Новгород. Весной Урус-хан, простудившись, умирает. Ему наследует Токтакия. Чарез пару месяцев умирает и он (отравление?). Ему наследует другой брат - Тимур-Мелик. А Мамай тем временем захватывает Сарай.Тимур даёт Тохтамышу ещё одну армию. Тохтамыш по привычке терпит поражние, на этот раз от Тимур-Мелика. Однако Тимур-Мелик скоро начинает раздражать Белоордынских эмиров, и они тайно приглашают Тохтамыша на престол. Тимур даёт ему несколько советников, дабы они за ним присматривали. И, как я поял, зимой 1377/78 года эмиры убивают Тимур-Мелика и провозглашают Тохтамыша ханом Белой Орды.

 

1378 Араб-шаха кто-то пришил в мордовских лесах. Кстати, его потомки основали в 1511 г Бухарское ханство. А Мамай посылает в набег на Русь Бегича. Московские войска наносят ему поражение на р. Воже.

 

1379 Тохтамыш захватывает левобережье Волги с Сараем.

 

1380 Мамай свергает своего подставного хана - Мамет-Булата. ПО одним данным он делает ханом Тулук-бека, по другим становится ханом сам, хотя не будучи чингисидом не имеет на это прав. Собрав все силы своей Орды, и заручившись обесчанием вел. князя Ягайлы что тот ежели что-поможет (тот впрочем не горел желанием выполнять эот обещание) , Мамай идёт на Русь. Союзные русские войска наносят ему поражение на Куликовом Поле (8 сент. 1380). Мамай бежит. Не считая, чот дело пориграно, он пытается снова собрать войска. Но его беки и эмиры в него уже неверят. В результате войска он всё-таки собирает, но Тохтамыш в это время переходит Волгу (зима 1380/81 г). Войска противников встречаются близ р. Калки, и сражения фактически не происходят. Войска Мамая переходят на сторону Тохтамыша как законного хана.

 

1381 Тохтамыш т.о. к началу 1381 г захватывает Мамаеву Орду. Мамай бежит к своим лучшим друзьям - в Кафу (Крым), к генуэзцам. Те его убивают. Объединив Белую и Синюю Орды, Тохтамыш посылает посольство в Москву. Но оно доезжает только до Нижнего, а поом возвращается. Вскоре в Сарай приезжают и сами Нижегородские князья и начинают всякое наговаривать. Тохтамыш, не очень разбираясь в местной обстановке, им верит...

 

2vnigen

 

Возвращаясь к старому, очень непонятна "любовь" Дмитрия к неудачнику "законному" Тохтамышу, которого на трон усадили сабли Тимура, т.е. татары его знать не хотели, предпочитая всех других, вплоть до темника Мамая, а Дмитрий прямо-таки вернее верного. Зато учитывая захватническую деятельность кн. Дмитрия совершенно очевидно, что он ловил рыбку в мутной воде. И дань не платил. Ну и Тохтамыш не "поверил" нижегородским князьям, а убрал ослабленного Куликовым соперника своим погромом Москвы.

 

Потом после погрома он не сомневаюсь вешал лапшу на уши Тохтамышу, что мол с лютым твоим врагом воевал, а по сути пытался неприлично усилиться за счет соседей.

Изменено 23 декабря, 2011 пользователем Valdar

[kraken]

А откуда же у Шереф ад-Дин Йезди и Низам ад-Дин Шами упоминание похода Тимура на Машкав? Описание побед над "эмирами русскими ... вне города" и перечисление захваченной добычи весьма подробно: "рудное золото и чистое серебро, затмевавшее лунный свет, и холст, и антиохийские домотканые ткани... блестящие бобры, несметное число черных соболей, горностаев... меха рыси... блестящие белки и красные, как рубин, лисицы, равно как и жеребцы, еще не видавшие подков. Кроме всего этого еще много других сокровищ, от счета которых утомляется ум".

[Valdar]

2kraken

А откуда же у Шереф ад-Дин Йезди и Низам ад-Дин Шами упоминание похода Тимура на Машкав? Описание побед над "эмирами русскими ... вне города" и перечисление захваченной добычи весьма подробно: "рудное золото и чистое серебро, затмевавшее лунный свет, и холст, и антиохийские домотканые ткани... блестящие бобры, несметное число черных соболей, горностаев... меха рыси... блестящие белки и красные, как рубин, лисицы, равно как и жеребцы, еще не видавшие подков. Кроме всего этого еще много других сокровищ, от счета которых утомляется ум".

 

Тохтамыш - ставленник Тимура. Видимо отсюда ноги растут.

[O'Tim]

2kraken

А откуда же у Шереф ад-Дин Йезди и Низам ад-Дин Шами упоминание похода Тимура на Машкав? Описание побед над "эмирами русскими ... вне города

Всё правда.

Ходил к "Машкаву", но дальше Ельца не пошел, почему-то повернул взад.

Но и этого, видно хватило, чтобы окешиться.

[Августина]

2Erke

Ярлык на великое княжение Д.Донской получил из рук марионетки Мамая хана , а не от Тохтамыша.

Первый раз ярлык на княжение Донской получил во время "великой замятни"в Орде,после убийства Навруса.Сам Донской еще был ребенком и государством руководил митрополит Алексий.Затем Донской получил ярлык от Мамая и его хана Абдуллаха,после того как ярлык отобрали у суздальско-нижегородских.

От марионетки Мамая Мухаммед-Булака Донской получил ярлык после того как сначала его отобрали у тверских князей,которым опять же этот ярлык отдал Мамай за год до этого.

2kraken

Есть мнение, что Москву сжёг Тамерлан а не Тохтамыш...

Тамерлан же в это время государство сербердаров окончательно дезавуировал...

Описание побед над "эмирами русскими ... вне города" и перечисление захваченной добычи весьма подробно: "рудное золото и чистое серебро, затмевавшее лунный свет, и холст, и ..блестящие бобры, несметное число черных соболей, горностаев... меха рыси... блестящие белки и красные, как рубин, лисицы, равно как и жеребцы, еще не видавшие подков. Кроме всего этого еще много других сокровищ, от счета которых утомляется ум".

Скорее это описание дани и подарков, а не трофеев.особенно"антиохийские домотканые ткани"которые кстати на Русь исключительно(ну в большинстве своем) привозились для духовенства.Отсюда вывод церковь прислала дары Тамерлану и получила информацию о том что он не пойдет на Москву.В нужный день к народу явилась знаменитая икона и "отвернула ирода от Руси".Красиво!

Всё правда.

Ходил к "Машкаву", но дальше Ельца не пошел, почему-то повернул взад.

Но и этого, видно хватило, чтобы окешиться.

Лето кончилось.В Крыму недобитые полководцы Тохтамыша.Застрять до зимы у Москвы?А нужно ли "стопами Батыя"??

Если войско Тамерлана было больше чем у Батыя смог бы он его прокормить?

________

Почему Мамай в последней битве оказался у Калки, неужто все степные тропы ведут в это место?

[O'Tim]

2Августина

Лето кончилось.В Крыму недобитые полководцы Тохтамыша.Застрять до зимы у Москвы?А нужно ли "стопами Батыя"??

Если войско Тамерлана было больше чем у Батыя смог бы он его прокормить?

 

У Москвы, понятно, он бы не задержался - его полчища легко рвали и куда как более серьезные города и страны. (А прокормить, при быстром транзите с повальной фуражировкой -не проблема: крымчаки в дальнейшем справлялись).

Но:

Московия не была целью. Задача - разгром Золотой Орды - была на этот момент выполнена, а после этого, как обычно у монголов, разбивались на отряды и шерстили широким охватом материальные и людские ценности. Одна такая шайка, очевидно, и набрела на Елец.

Русь, сильно обезжиренная за полтора века под Ордой, вряд ли могла прельстить для специального похода.

Тем более, как Вы сказали, князья были "рады" сами доставить последнее. И покорность бы изъявили, приди Тимуру каприз принять на себя весь улус Джучи. Только ему это было не интересно - у себя, далеко на юге, завоеваний хватало.

Изменено 27 декабря, 2011 пользователем O'Tim

[iske_kazaner]

2O'Tim

Тем более, как Вы сказали, князья были "рады" сами доставить последнее. И покорность бы изъявили, приди Тимуру каприз принять на себя весь улус Джучи.

Не-не... Тимур просто испугался. Уже между прочим повторно (первый раз в 1391 году).

ИМХО, древняя слава русов, и новоприобретенная -ушкуйников, тому виной.

Если непредвзято посмотреть, то - в 1391 Тамерлан шастает по Булгарии, но не берет Булгар и Кашан (ссыт еще), и дальше не идет... Но это с успехом в тот же год делают за него ушкуйники.

В 1395 берет Булгар и Елец - а дальше не идет... А ведь оно дальше пойти - повторить подвиг Чингисхана и Угэдея - за Булгаром и Ельцом Европа с ее венецианскими и ганзейскими купцами с их товарами и проч....

Но боится Тамерлан... Впрочем, в 1399 году Василий Дмитриевич еще раз показал всяким ханам и Тамерланам кто круче на Средней Волге.

М.Н.Карамзин отмечал, что Василий Дмитриевич слыл со времени похода 1399 г. “завоевателем Болгарии"...

[jvarg]

2kraken

А откуда же у Шереф ад-Дин Йезди и Низам ад-Дин Шами упоминание похода Тимура на Машкав?

Скорей всего имел в виду Московское государство, а не сам город. Окраины-то он таки пограбил.

[kraken]

Насчёт Тимура, взявшего Москву, я конечно тролил. Но упоминание разграбления Москвы действительно любопытно. Гумилев объясняет (вернее выдвигает версию) это так, что был составлен рекламный проспект с обещанием добычи воинам. Но как-то мне это кажется малоубедительным.

Изменено 8 января, 2012 пользователем kraken

[KORSAR]

Августина

Почему Мамай в последней битве оказался у Калки, неужто все степные тропы ведут в это место?

 

Действительно ПОЧЕМУ у Калки.

Камрады Ваше мнение относительно троп степных сходящихся у Калки?

[xcb]

2KORSAR

А это та - Калка?

[Августина]

Московия не была целью.

Безусловно и логично.И в принципе тут и спор можно и закончить.

У Москвы, понятно, он бы не задержался - его полчища легко рвали и куда как более серьезные города и страны.

Едигей кстати Москву не взял как и Ольгерд.Тохтамыш обманом после клятвы нижегородских князей.

Ну разумеется Тамерлан бы взял Москву,но что потом?Зимние небоевые потери?Очередной Козельск?Зимование в степи?Тамерлан не послал даже отдельный большой отряд из своего войска в разведку боем значит и не нужно было.

Русь, сильно обезжиренная за полтора века под Ордой, вряд ли могла прельстить для специального похода.

Это вот большая ошибка.Русь была "очень жирной" благодаря Церкви и Калите.Уже высчитывалось что ханы от князей получали какие -то проценты от ВВП всея Руси.Москва по сути покупала все земли у орды и не только земли.Посмотрите за сколько деньжищ выкупил тверского князя Донской у Орды.И посмотрите какими суммами оперировали ставленники Донского в Константинополе когда к примеру выбирали в митрополиты Митяя Пимена и Киприана.Суммы в принципе огромные.Мало того выписывались векселями что подразумевало безусловную платежеспособность московского князя.

2iske_kazaner

В 1395 берет Булгар и Елец - а дальше не идет..

Разве Тимур брал Булгар в 1395?Это вопрос, а не сомнение.

А ведь оно дальше пойти - повторить подвиг Чингисхана и Угэдея - за Булгаром и Ельцом Европа с ее венецианскими и ганзейскими купцами с их товарами и проч....Но боится Тамерлан...

Баязет на Юге, Литва на Западе да и у дома еще непокоренные территории.Хотя Тимур странный конечно прагматик,как то останавливался всегда.Разгромив Баязета не взял Констанинополь.Разгромив Орду не вызвал к себе князей и не послал к ним никого на разведку.Интересно Едигей в глазах Европы считался представителем и подчинненым Тамерлана или нет?

2KORSAR

Действительно ПОЧЕМУ у Калки.

Камрады Ваше мнение относительно троп степных сходящихся у Калки?

В теме по Калке обсуждалось.Если взять карту степных путей то около Калки все шляхи сходятся и очень удобно наблюдать за степными передвижениями.Мало того через Кальмиус и лодьи с моря ходили опасаясь низовьев Днепра

Кроме того есть версия что у Мамая была ставка в городе Орда в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища)откуда он и управлял ордой по эту сторону Волги до Днепра.

2xcb

А это та - Калка?

Ага.Прям мистика.

[iske_kazaner]

2Августина

Разве Тимур брал Булгар в 1395?Это вопрос, а не сомнение.

Согласно татарским преданиям и Хисам-эд-дину Булгари - брал. Конечно, есть некая возможность, что Аксак-Тимура (Аксак-Темира) спутали с Булат-Тимуром, разорившим Булгар в 1361 году, но это вряд ли, потому как все-таки Булгар представлял из себя достойную цель и после 1361 года (см. ушкуйников, Федора Пестрого и т.п.).

[Erke]

2Августина

Хотя Тимур странный конечно прагматик,как то останавливался всегда.Разгромив Баязета не взял Констанинополь.Разгромив Орду не вызвал к себе князей и не послал к ним никого на разведку

Вспомните монгольские рейды-преследования тут ситуация аналогичная Тимуру была нужна голова предателя Тохтамыша.

[KORSAR]

Августина

В теме по Калке обсуждалось.Если взять карту степных путей то около Калки все шляхи сходятся и очень удобно наблюдать за степными передвижениями.Мало того через Кальмиус и лодьи с моря ходили опасаясь низовьев Днепра

Кроме того есть версия что у Мамая была ставка в городе Орда в низовьях Днепра (на территории современного Каховского водохранилища)откуда он и управлял ордой по эту сторону Волги до Днепра.

 

Благодарю, тему по Калке к сожалению не читал.

 

Erke

 

Вспомните монгольские рейды-преследования тут ситуация аналогичная Тимуру была нужна голова предателя Тохтамыша.

 

Это как-то подтверждается - "ситуация аналогичная" или Ваше предположение, хотя ИМХО если и предположение в этом что-то есть.

[vergen]

2Erke

Вспомните монгольские рейды-преследования

ээ какие?