Куликовская битва

[amir]

Кстати. Хронология правления Белоордынских ханов достаточно запутана. Причём начиная с отца-основателя - Орды Ичена. По одним даным он умер в 1280 г, по другим - в 1253. А в 1280 умер наследовавший ему Кунг-Киран.

 

А в улусе Шейбани я так понимаю хронология правления вообще - вещь условная. Практически известно только кто за кем правил?

[amir]

И ещё по поводу Куликовской битвы.

 

Из каких первоисточников известно об участии там генуэзцев из Крыма? И с какой целью они там участвовали?

[amir]

По моему имеет смысл поднять такой общетеоретический вопрос. С какой целью Мамай вообще решил напасть в 1380 г на Дмитрия? И с какой целью Дмитрий решился на войну с Мамаем?

[Sir Snout]

Про генуэзцев известно благодаря одному-единственному слову "фрязи" в летописях.

А насчет причин конфликта - Мамай наехал на Дмитрия потребовав дани большей чем прежде. Тот был согласен платить дань в прежних размерах.

Но думаю Мамай хотел укрепить свое положение в Орде победой над русскими и пошел бы войной на Дмитрия все равно.

[amir]

В том то и дело, что ИМХО победа над Дмитрием положение Мамая в Орде никак не укрепляла.

 

Вспомним, что в 1380 г было две Орды: Мамаева и Белая (Тохтамышева). Причём внутри своей Орды у Мамая оппозиции никакой видимо не было до самого последнего момента. Но зато то, что Тохтамыш рано или поздно (скорее рано) нападёт на Мамая - думаю было очевидно. Так же было очевидно, что Дмитрий не имеет возможности сам нападать на Орду.

 

В этих услвиях рисковать войсками ради возможности получить немного больше денег - ИМХО плохая политика. Напомним, что всего за несколько лет до этого, Дмитрий по соглашению с Мамаем разбил конкурента последнего - Булгарского царя Асана. После чего Булгар перешёл в сферу влияния Мамая.

 

Так что в связи с предстоящей войной с Тохтамышем Мамаю больше были нужны не деньги, а войска.

 

Думаю, Мамай не мог этого не понимать. Он, конечно, не гений. Но то, что он удержался 20 лет у власти (причём каких лет!) характеризует его как человека довольно ловкого.

[Sir Snout]

Победоносная война на пользу любому государю. Не слишком преданные беки и мурзы утихомирятся, со стороны соседей респект и уважение. Вот проиграл Мамай - тут же Тохтамыш у него трон и отнял. В случае победы Мамая вряд ли воевать с ним стал бы - Тохтамыш как уже сказали полководец не слишком удачливый, на сильного врага не попер бы. Нужна была Мамаю война и победа, трудное положение было у него внутри орды. Надо было доказать внешним и внутренним врагам что Вожа это случайность и вассалы мятежные (Дмитрий) будут наказаны.

[amir]

Согласен, пристиж победителя всегда полезен. Но.

 

Де-факто Мамай к 1380 г уже год находился с Тохтамышем в состоянии войны. Ибо тот отнял у Мамая Левобережье и Сарай ещё в 1379. И вместо того, чтобы противостоять такому серьёзному противнику (Тохтамыш не смотря на все свои личные недостатки был серьёзным противником), Мамай начинает ещё одну войну. Причём он начинает войну со своим потенциальным союзником. Который ему уже оказывал такого рода услуги.

 

Причём это была не "маленькая победоносная война". А война, потребовавшая сбора ВСЕХ сил и средств Мамаевой Орды.

 

Т.е. имеем. Мамай имеет двух почти равных по силе противников. Но один на него заведомо никогда не нападёт. А второй заведомо только и ждёт случая.

 

Мамай проиграл Дмитрию - Тохтамыш этим воспользовался.

 

Если бы Мамай выиграл - в Белой Орде это никого бы не устрашило. Там имели довольно смутные представления о Руси. Но. Даже выиграв Мамай понёс бы потери. А получение дани - дело долгое и хлопотное. Тохтамыш легко бы успел на него напасть после сражения, но ещё до получения дани.

 

Вывод (мой): Мамаю следовало до поры до времени плюнуть на дань, признать Дмитрия великим князем и заключить с ним союз (хотя бы оборонтельный) против Тохтамыша.

 

А вот после победы над Тохтамышем можнобыло уже и подумать о дани.

 

ИМХО.

[amir]

Chernish

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...findpost&p=8125

 

Есть и еще одна цифра - в Куликовской битве погибло 24 из 44 участвовавших в ней князей. Что полностью соответствует "нормам" потерь в кровопролитных битвах Европы 14 века - от 30% до 50% всех участников (эти проценты из Контамина - прим.).

 

 

Реально известно не так уж мало - поименная роспись убитых русских бояр на Куликовом поле (это вам не ВОВ!). Погибло (по разным вариантам этого списка - все же 14 век.. ) - от 697 до 873 бояр... но А.Н.Кирпичников считает, что в список вошли и некоторые "дети боярские", известные князю и отличившиеся, и даже именитые "охочие люди" - добровольцы. Он оценивает количество убитых бояр примерно в 800 человек.

 

Сколько не рылся в инете - нахожу другие данные. 23 князя участвовало, 12 погибло. Также погибло 483 боярина. Уточняется, что это было около 60% от их общего числа.

 

В чём подвох?

 

Кстати. Нашёл имена только 4 убитых князей. Всё-таки 44 князя - это как-то много. Я не смог вообще такого количества насчитать из живших в то время.

[xcb]

amir

Но. Даже выиграв Мамай понёс бы потери.

А вот тут как раз поднимается вопрос о роли Ягайла и князя Рязанского Олега, а также Суздальских князей.

 

Предположение, мое, - Мамай должен был блокировать Дмитрия, а Ягайло пройти на Москву. В результате Дмитрий получает - полный разгром, а Мамай с Ягайло делят княжество на пополам, грабят и потом Громят Тохтамыша. Но кто-то шибко умный - всю эту комбинацию просчитал - Нейтрализовал Суздальских князей, перетянул Олега на сторону Дмитрия (и тот сблокировал продвижение Ягайлы) и вытянул Мамая на Куликовскую битву в Абсолютно неудобной для него позиции.

Хе-хе, Короче такой вопрос, кто Рулил всем этим процессом?

[Chernish]

amir

Сколько не рылся в инете - нахожу другие данные. 23 князя участвовало, 12 погибло. Также погибло 483 боярина. Уточняется, что это было около 60% от их общего числа.

 

В чём подвох?

 

В разных авторах. Я опираюсь на А.Н.Кирпичникова- имхо самого авторитетного на сегодня историка по военным вопросам русского средневековья. Он списки убиенных - по синодика - восстанавливал поименно. Ему веры больше...

 

а князья - они же разные.. в Ростове в те годы у семи князей один крестьянин был

[amir]

А вот тут как раз поднимается вопрос о роли Ягайла и князя Рязанского Олега, а также Суздальских князей.

 

Что тут можно подумать.

 

Суздальские князья, как известно, в битве не участвовали. Но суздальские войска там были. Князь Дмитрий Суздальский, хоть и скрепя сердце, союз с Москвой поддерживал.

 

Олега возможно пытались перетянуть на сторону Ягайло и Мамая. Благо, поводов не любить Дмитрия Донского у него было более чем достаточно. Вспомнить хотя бы события 1371 г.

 

Но факт остаётся в том, что Олег всю жизнь противодействовал и Литве, и Орде. И не вступил с ними в союз и в этот раз. Более того, упоминается об участии рязанских бояр в битве. Что, учитывая характер Олега, они могли сделать только с его согласия.

 

И по факту да. Находясь в тылу сражающихся армий, Олег де-факто удерживал и Ягайло от вмешательства. Который, впрочем. и так в бойне рвался. Он, видимо, просто счёл поход против Дмитрия удобным редлогом чтобы собрать войска против Кейстута. На которого потом и напал. Так что гробить свои войска во славу Мамая он отнюдьнестремился. Не стремился он и Москву захватывать - у него были проблемы и на родне.

[amir]

В разных авторах. Я опираюсь на А.Н.Кирпичникова- имхо самого авторитетного на сегодня историка по военным вопросам русского средневековья. Он списки убиенных - по синодика - восстанавливал поименно. Ему веры больше...

 

а князья - они же разные.. в Ростове в те годы у семи князей один крестьянин был

 

 

Ок, постараюсь найти его в сети.

[xcb]

amir

Суздальские князья, как известно, в битве не участвовали. Но суздальские войска там были. Князь Дмитрий Суздальский, хоть и скрепя сердце, союз с Москвой поддерживал.

Сердцем или Дверями Храмов

А кто Тохтамыша провел к Москве?

 

Но факт остаётся в том, что Олег всю жизнь противодействовал и Литве, и Орде.

Точно?

 

Который, впрочем. и так в бойне рвался. Он, видимо, просто счёл поход против Дмитрия удобным редлогом чтобы собрать войска против Кейстута.

Так и не должен был учавствовать в Бойне - Мамай удерживает войска Дмитрия на Дону, а в это время Ягайла - идет походом по Беззащитным землям.

И еще у Гумилева есть упоминание, что воины Ягайлы - добивали потом раненых Дмитрия, проверить бы?

[amir]

Сердцем или Дверями Храмов

 

Не понял..

 

А кто Тохтамыша провел к Москве?

 

Точно не Дмитрий Суздальский. Он к тому времени уже при смерти был. Это его сыновья у Тохтамыша засветились - Василий и Семён. Которые политику своего папаши ни разу не одобряли.

[amir]

Точно?

 

На сколько я знаю - да. Неоднократно воевал как с теми, так и с другими.

[amir]

Так и не должен был учавствовать в Бойне - Мамай удерживает войска Дмитрия на Дону, а в это время Ягайла - идет походом по Беззащитным землям.

 

А Мамай бы согласился? Он, понимаешь, кровь тут свою порливает, а Ягайло тем временм грабит всё то, что мог бы разграбить он

 

И еще у Гумилева есть упоминание, что воины Ягайлы - добивали потом раненых Дмитрия, проверить бы?

 

Маловероятно. Литовский стан был в нескольких десятках километров. И Ягайло отступил уже в тот же вечер.

[amir]

Хе-хе, Короче такой вопрос, кто Рулил всем этим процессом?

 

Тихомиров и Балашов грешат на генуэзцев. Что имеет свою логику. Поэтому и вопрос - откуда сведения о непосредственном участии генуэзской пехоты в битве? И откуда сведения, что Мамай потом бежал именно к генуэзцам?

[amir]

Тихомиров и Балашов грешат на генуэзцев. Что имеет свою логику.

 

 

Кстати. По их мнению, всё это началось ещё за пять лет до Куликова поля. И было тесно связано с действиями Генуи в Византии и с готовящейся унией в Литве.

[amir]

В разных авторах. Я опираюсь на А.Н.Кирпичникова- имхо самого авторитетного на сегодня историка по военным вопросам русского средневековья. Он списки убиенных - по синодика - восстанавливал поименно. Ему веры больше...

 

а князья - они же разные.. в Ростове в те годы у семи князей один крестьянин был

 

 

 

Ок, постараюсь найти его в сети.

 

 

 

Не нашёл

[amir]

а князья - они же разные.. в Ростове в те годы у семи князей один крестьянин был

 

Проверил по генеалогии

 

В роду Ростовских князей тогда было максимум 14 человек. Из них не менее 6 - дети.

 

Плюс максимум 17 человек - Белозёрских князей. Из коих 7 - совсем дети.

 

Впочем - уже 18 взрослых князей.

 

Но из них на Куликовом поле было убито только 3.

[Sviatogor]

В том то и дело, что ИМХО победа над Дмитрием положение Мамая в Орде никак не укрепляла.

 

Вспомним, что в 1380 г было две Орды: Мамаева и Белая (Тохтамышева). Причём внутри своей Орды у Мамая оппозиции никакой видимо не было до самого последнего момента. Но зато то, что Тохтамыш рано или поздно (скорее рано) нападёт на Мамая - думаю было очевидно. Так же было очевидно, что Дмитрий не имеет возможности сам нападать на Орду.

 

В этих услвиях рисковать войсками ради возможности получить немного больше денег - ИМХО плохая политика. Напомним, что всего за несколько лет до этого, Дмитрий по соглашению с Мамаем разбил конкурента последнего - Булгарского царя Асана. После чего Булгар перешёл в сферу влияния Мамая.

 

Так что в связи с предстоящей войной с Тохтамышем Мамаю больше были нужны не деньги, а войска.

 

Думаю, Мамай не мог этого не понимать. Он, конечно, не гений. Но то, что он удержался 20 лет у власти (причём каких лет!) характеризует его как человека довольно ловкого.

Amir

 

Думаю, что ты все же заблуждаешься, потому что принимаешь во внимание чисто тактические задачи Мамая. Во-первых, Дмитрий согласился платить Орде только на прежних условиях и не более, что в свою очередь очень сильно било не только по авторитету, но и по самолюбию Мамая ("потеря лица" на Востоке - это очень-очень серьезно). Во-вторых, необходимо было положить конец начавшемуся объединению и укреплению Руси в достаточно сильное государство (само по себе началом объединения после Батыева наществия под властью Московского князя можно считать переход под его руку Переяславля-Залесского по духовной грамоте князя Ивана Димитриевича (внука Александра Невского). Это княжество было основной вотчиной Ярославичей - на его стол сажали старшего в роду. В-третьих, возможная победа над Москвой устрашила бы соседей (Тохтамыша), который должен был стать следующим, несмотря на помощь, оказываемую Тохтамышу Тимуром. К тому же это был шанс пошатнуть позиции христианства, что для мусульманской Орды в тот период было бы на руку. И, наконец, в последнее время слишком уж много появилось всяких "математических версий", особенно спекулирующих этимологическими сходствами названий. Конечно, многое достоверно может быть нам неизвестно. Однако существуют так называемые вехи истории, которые и определяют во многом развитие человечества. И обращаться с ними фривольно весьма чревато.Хотя каждая из гипотез достойна рассмотрения.

[amir]

Думаю, что ты все же заблуждаешься,

 

Очень может быть. Событие всё-таки очень и очень значимое, соответственно много всяких интересов переплетено. И ошибиться соответственно несложно.

 

принимаешь во внимание чисто тактические задачи Мамая

 

Под стратегическими задачами Мамая я понимаю возвращение Золотой Орды в состояние времён Джанибека. Либо хотя бы объединние в тех границах. Тактику, соотвественно, можно было выбрать разную. Но, видимо, Мамай иногда (а то и часто) просто действовал из сиюминутных интересов - тактика выживания.

 

Дмитрий согласился платить Орде только на прежних условиях и не более,

 

Да, действительно согласился. И это после победы над Булгаром. После войны с Мамаевым вассалом Араб-шахом. После разгрома Бегича. После того, как он не признал ярлык Мамая выданный Михаилу Тверскому. После того, как уже несколько лет вообще ничего не платил.

 

И тут - соглашается платить снова. Без сражения. Это для Мамая уже победа - это значит что его боятся. Это дипломатическая, но победа. То есть о потери лица речи идти не может.

 

Москва впервые начала платить дань Мамаю в 1363 г. И с тех пор размер её не снижался. Т.е. возврат к первоначальному её размеру потерей лица тоже не являлся.

 

Во-вторых, необходимо было положить конец начавшемуся объединению и укреплению Руси в достаточно сильное государство

 

Объединение уже шло, но оно ещё не было настолко очевидно. На месте одного великого княжения Владимирского их появилось три - Московское, Тверское и Нижегоордское. Плюс ещё два великих княжения ни как не зависящих от Владимирской Руси - Рязань и Смоленск. Плюс Новгородская и Псковсая республика. Плюс мелкие княжкства.

 

Что для Орды было более опасно - это рост Литвы. Которая мало того, что захватывала одно княжество за другим, но ещё и выводила их из сферы влияния Орды. И продолжала покушаться даже на то, что осталось.

 

Соответственно Мамай, не имея возможности противостоять Литве, должен был сам подерживать достаточно сильную власть на Руси. Достаточную, чтобы и её не забрала Литва.

 

В принципе, примерно такая ситуация и была. Все 5 великих княжеств на тот период были как раз в таком состоянии, чтобы они сами могли себя защитить от уж чрезмерно наглых посягательств.

 

И эти вел. княжества не надо было ослаблять. Ибо из них можно было реально сделать хорошие противовесы друг другу во внутрирусских делах.

 

. В-третьих, возможная победа над Москвой устрашила бы соседей (Тохтамыша), который должен был стать следующим,

 

Итак, Тохтамыш уже тогда был врагом Мамая - это неоспоримо. Причём это был враг сильный. Враг так сказать легитимный. Который, будучи Чингисидом, имел права быть ханом. И который, будучи кочевником, имел возможность (и желание) самому напасть на Мамая.

 

Дмитрий Московскй. Он даже теоритически напасть на Мамая не мог. Не мог покусится и на его власть в Орде. А вот признать законным ханом Тохтамыша - мог. Как признал в своё время Мамая. Для чего с ним нельзя было обращаться слишком плохо.

 

Но. Дмитрий соглашался признавать власть Мамая. Соглашался платить. Хоть и не больше, но столько же. Война с Тохтамышем была неизбежна. А соглашение с Дмитрием - это спокойный тыл и русское серебро. А при умелой политике - ещё и русские войска. Как это было с Булгаром.

 

"математических версий",

 

Это я не понял...

[xcb]

amir

Дмитрий Московскй. Он даже теоритически напасть на Мамая не мог. Не мог покусится и на его власть в Орде. А вот признать законным ханом Тохтамыша - мог. Как признал в своё время Мамая. Для чего с ним нельзя было обращаться слишком плохо.

Перечитал Гумилева вчера.

Получается не учитываем поход 1379 года, который поставил под власть Дмитрия Киев и Чернигов, вот может и причина, по которой Ягайла активизировал свои действия.

 

Кстати Гумилев обращает внимание что у Мамая хорошие связи с потомком Ольгерда еще с Победы у Синих Вод.

 

И вот еще вопрос - что за таинственная Битва на Ворксле в 1399, где погибло большинство Героев Куликовской битвы, сражавшихся на стороне Витовта.

 

И, наконец, в последнее время слишком уж много появилось всяких "математических версий", особенно спекулирующих этимологическими сходствами названий.

Фоменко, однако.

[Sviatogor]

Amir

 

Действительно, на противоречиях в вассальной подчиненности между Ордой, Тевтонским орденом и Литвой московские князья строили свою политику еще со времен Калиты. Так как это позволяло исподволь копить свои силы. Да, Дмитрий не признал ярлык на Великое княжение, выданный Михаилу Тверскому, что и вызвало поход против Твери почти можно сказать в канун Куликовской битвы. Отношения с Нижним Новгородом тоже были непростые, если учесть тот факт, что еще будучи десятилетним Дмитрий Московский вступил в спор о Великом княжении с Дмитрием Нижегородским. К тому же стратегическое положение Нижнего Новгорода на границе с Ордой заставляло нижегородцев вести сложную, порой даже противоречивую политику (это относится и к Олегу Рязанскому). Надо помнить, что поход против Араб-шаха был по просьбе нижегородцев, просивших помощи. Правда несогласованность действий и отсутсвие верховного военначальника и привело к разгрому на р.Пьяне. Поэтому хотя и Мамаю, с одной стороны, и выгодно было иметь сильную Русь как противовес Литве и Западу, то, с другой стороны, Орда фактически прозевала усиление Руси настолько, что это стало гибельным для Орды. Думаю, что во времена Узбека и Джанибека, а также интриг матери Узбека Джикджек-хатунь, основной победой Руси было получение возможности разрешения междоусобиц своими силами без привлечения войск Орды. Хотя невсегда это удавалось. Так в те времена князья с легкостью решали свои проблемы с помощью ордынских сабель (Федор Ярославский, Андрей Городецкий, Юрий Московский и т.д.).

Согласие платить дань после того, как какое время Дмитрий вообще ее не платил, нужно на мой взгляд рассматривать, как попытку выграть время перед решающей битвой (довольно распространенный прием и в поолитике, и в спорте и на войне), надо отобрать у противника предлог для немедленной атаки, а когда он поймет, что его одурачили, то уже может быть поздно. Кроме того надо помнить, что Дмитрий был очень крутого нрава, где только чувствовал свою силу, то предпочитал более радикальные решения тонкой и длительной политической игре, как бы уже в нем можно сказать просыпались властные черты русских царей.

На счет Новгорода и Пскова отдельный разговор, так как они были окончательно подчинены во времена Василия Темного.

А на счет Литвы, так Великий князь Литовский в те времена также добавлял к своему титулу "и всея Руси". А отношения у Дмитрия с Ольгердом (Альгирдасом) были сложные, столкновения из-за бывших русских земель почти ежегодными, так как Русь стремилась вернуть в сферу своего влияния киевские, черниговские, галицко-волынские, смоленские и другие земли. Ведь одно из последних столкновений Дмитрия с Ольгердом (кажется в 1376) отдавшее под власть Москвы множество мелких удельных княжеств, заставило Ольгерда писать "слезное письмо" Дмитрию. А в ответ получив не менее слезное о том, что Москва скорбит о многих русских землях, остававшихся под властью Литвы.

Кроме того со смертью Ольгерда и началом окатоличивания Литвы (при Ягайле) на Москву стали отъезжать знатные боярские роды русского происхождения, исповедовавших православие, переходили удельные князья. Чего стоит только поддержка Полоцка (Андрей Ольгердович - брат Ягайлы) и братьев Ягайлы.

Поэтому считаю политику Москвы в тот период довольно продуманной (не от собственной слабости), направленной на накопление сил и объединение сил под одной рукой Московского князя (хотя с высоты нашего времени всегда можно заметить ошибки, но, как говорил персонаж одного фильма, "нельзя считать, что в истории орудовала команда двоечников".

[Chernish]

amir

Цитата

а князья - они же разные.. в Ростове в те годы у семи князей один крестьянин был

 

 

Проверил по генеалогии

 

В роду Ростовских князей тогда было максимум 14 человек. Из них не менее 6 - дети.

 

Камрад, это же приговорка 14 века

 

Sviatogor

а "западническую" политику Мамая - узурпатора и явно не сторонника традиционной политики монголов - вы отрицаете? Он к генуэзцам не с пустого места бежал после перехода своего войска к Тохтамышу... И опирался он на всякий сброд в орде, вплоть до кавказских бандитов... имхо надо рассматривать политику Мамая как враждебную интересам Орды - но зато выгодную европейским купцам и ему самому - чужаку... И действия его нельзя оценивать из "нормальной" ордынской логиуи.. потому что нормальную ордынскую логику в политике тогда уже представлял Тохтамыш - законный хан...

 

и любимец огланов и беков...

Изменено 13 октября, 2004 пользователем Chernish