Куликовская битва

[Chernish]

2Недобитый Скальд

А может тут дело в том, что считались люди а не воины? Нон-комбатанты - и сам аффтар пишет что

Mongol armies habitually campaigned with several horses for each man. Various figures are given in the sources, but a fair average would be around 5 horses per man;93 moreover, we must count an average of two slaves and thirty sheep and goats for every horseman

-на каждого монгольского всадника приходилось по 2 раба?

Тады останется 40 000 воинов и 80 000 рабов Вполне себе намано..

 

И вообще.. после Айн-Джалута Ильхан смог всего 6000 всадников послать вернуть Хомс...

 

нет как то не бьется это со 120 000 армией

Изменено 4 сентября, 2009 пользователем Chernish

[zenturion]

2Chernish

10 - 20 тыс. - это по вашему, пятая часть от 120 000? Кгм

10-20 тыс. получается потому, что неясно все ли силы Китбуги были задействованы и какие потери ( боевые и санитарные) он понес до битвы с мамелюками. Но источники почти единодушны : армяне говорят о выделении Китбуге 20 тыс. воинов , а персидские источники о том, что было оставлено по 2 воина из 10 .

[Chernish]

2zenturion

с каких это пор мы верим средневековым хронистам в цифрах превышающих 1000? Армяне! Ха! Это значит что могло быть сколько угодно ...

 

А 2 воина из 10 от 40 000 - как раз 8 000 получится)

[zenturion]

2Chernish

Армяне! Ха! Это значит что могло быть сколько угодно ...

Напрасно так.. Армянские источники по части чисел во многих случаях подтверждаются арабскими и персидскими авторами, в том числе и Рашид-ад-Дином..

А 2 воина из 10 от 40 000 - как раз 8 000 получится)

А ничего что поход на Багдад был общеимперским мероприятием и войска выделяли все улусы ? 2 из 10 воинов пришли со всей империи, в том числе 30 тыс. только из Золотой Орды .. У Хулагу веделенных лично ему монгольских войск было действительно ок 40 тыс., но добавим сюда 30 тыс. от Берке, контингенты от Чагатая, подкрепления из Монголии, и контингенты "союзников" из Армении и Грузии.. Легко более 100 тыс. наберется..

По той же схеме ( 2 из 10 ) Хулагу выделил и войска Китбуге.. Армянские хронисты-современники говорят о 20 тыс.. Почему мы должны ставить эти числа под сомнение ? Никто из исследователей в них сильно не сомневается.. Помнится, я даже диссертацию по Китбуге читал ( Недобитый Скальд ссылку дал), там все примерно так и считают..

Вообще говоря, Китбуке 20 тыс. ( а возможно и малость поболее) выдели на ВСЕ, т.е. он должен был контролировать Багдад и обширные завоеванные территории. И вполне возможно что в битве под Аль-Джалутом у него был далеко не весь контингент, особенно с учетом предыдущих потерь и тяжелого летнего перехода через пустыню.

Изменено 4 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

А ничего что поход на Багдад был общеимперским мероприятием и войска выделяли все улусы ?

 

А ничего никто не выделял кроме Бату

 

Для этого похода предназначалось следующее войско: «…которое с Байджу и Чурмагуном раньше посылали для (несения службы) тама, стояло бы в Иранской земле, а войско, которое также посылали для тама в Кашмир и Индию с Даир-бахадуром, все принадлежало бы Хулагу-хану. Теми дружинами, которые были у Даир-бахадура, после того как он умер, ведал… Сали-нойон из рода татар. Сверх этих войск, определили, чтобы из всех дружин Чингиз-хана, которые поделили между сыновьями, братьями и племянниками, на каждые десять человек выделили бы по два человека, не вошедших в счет, и передали в качестве инджу Хулагу-хану. … Когда это назначение было сделано, (Менгу-каан) послал в Хитай гонцов, чтобы доставили тысячу китайцев камнеметчиков, огнеметчиков и арбалетчиков»(1.3). Из дальнейших слов видно, что «из всех дружин» удалось набрать только отряд: «Китбука-нойона, из рода найман, имевшего чин Баурчия, с двенадцатью тысячами тысячами человек»(1.3), улус Джагатая ограничился технической подготовкой похода: «…чтобы они на протяжении принятого в расчет перехода войск Хулагу-хана от начала Каракорума до берегов Джейхуна объявили заповедниками все луговья и пастбища и навели прочные мосты на глубоких протоках и реках» (1.3). «Царевичей» прислал исключительно Буту: «Булгай сын Шибана,сына Джучи, и Тутар сын Сонкура, сына Джучи, и Кули сын Урады, сына Джучи» (1.9), с каждым из них должен был быть «туман» войска. Материальное обеспечение возлагалось на войско, расквартированное в Иране: «Было повелено, чтобы Байджу-нойон и дружины,…, отправились в Рум и со всех владений на каждого человека приготовили бы довольствия войск по одному тагару муки и бурдюку вина» (1.3).

(из статьи Д.Антова о Хулагуидском войске)

[zenturion]

2Chernish

А ничего никто не выделял кроме Бату

Даже если так, то это мало что меняет.. Чормахан и сменивший его Байджу-нойон имели на Кавказе в своем распоряжении ок 40 тыс. только монгольских и центральноазиатских войск.. Они пришли ещё в 1236 году, и об их переселении вместе семьями есть свидетельства китайских дипломатов.. Там были ещё набраны контингенты из кочевых курдов и турмен.. В 1256-57 гг какие-то дополнительные контингеты пришли из Монголии непосредственно перед походом - Китбуга, например, если верить источникам.. Ну и Бату прислал ок 30 тыс. (частично с семьями) , эти шли через Дербент по окраинам Грузии и Армении. Для продвижения этого корпуса ( многие ехали со всем добром на возах) отремонтировали мосты, дороги и повырубали виноградники, где они стояли на пути.. Армяне подробно описывают продвижение огромных орд. Добавим сюда контингенты из самих армян и грузин и получится более 100 тыс. По данным переписи Менгу-каана , Грузинское царство ( вместе с Арменией и прочими зависимыми территориями) должно было выставлять 90 тыс. воинов ( 1 из 10 мужчин) в распоряжение монголов. Понятно, что всех обязанных собрать вряд ли удалось, но даже если и половину, то получается внушительная цифра..

[Chernish]

2zenturion

Чормахан и сменивший его Байджу-нойон имели на Кавказе в своем распоряжении ок 40 тыс. только монгольских и центральноазиатских войск

Это не так, Кентурион. Чормаган и Бачу-нойон были ляшкар-тама - командирами "тама" - вспомогательных войск, составленных из местного населения. «назначив Джурмагуна ляшкар-тама четырех десятитысячных отрядов войска, отправил. Ляшкар-тама бывает тот, которого назначают (командывать) войском, уволив из тысячи и сотни, посылают в какую-либо область, чтобы там постоянно находились» (Ращид=ад=Дин, т.I, книга первая, перевод с персидского Л.А.Хетагурова,

Редакция и примечания А.А. Семенова, Издательство Академии наук СССР, Москва-Ленинград, 1952 год. С.99.)

При этом тама ("тьима" русских летописей) не только не была монгольским туменом, о и численность ее обычно сильно отличалась от заявленной "титульной". Так, полночисленное войско гургена Алинака, при помощи коего султан Ахмед пытался бороться с другим претендентом на престол - Абага-ханом, насчитывало формально 100 000 человек - «Он привел в строй свыше ста тысяч отборных всадников из монголов, мусульман, армян, и грузин с полным вооружением, снаряжением и припасами», но на деле в поход выступили: «(29.I.1284) отправил в передовом отряде Тубута, Алинака, Ясар-огула, Аджу-шукурчи, Газан-агу, Эшэк-Туклу и Шадая сына Сунджака с пятнадцатью тысячами всадников»

 

40 000 тама Чормагуна впоследствии перешли к Бачу-нойону, но после смерти Бачу-нойона его сын Адак ведал всего лишь 10 000 отрядом. Есть и прямое указание у Рашида что Бачу-нойнон командовал туманом т.е. 10 000 воинов - «Угедей-каан послал его вместе с Джурмагуном; он начальствовал тысячей, а после ведал туманомБайджу покорил Малую Азию (Рум) и кичился и хвастался тем. Хулагу-хан его вытребовал и, обвинив, казнил, а из его имущества взял себе половину. Тем же туманом, в силу ярлыка Менгу-каана, ведал сын Джурмагуна – Ширамун» (6.37).

Д.Антов пишет об этом так:

"Какова была численность этого тама-тумана? Утверждение, что 40 000 мне кажется преувеличением, скорее всего, формировался он из личного состава четырех десятитысячных отрядов, по принципу «два от десяти», т.е. реально насчитывал 8 000 всадников, с учетом оруженосцев – 16 000. Этому есть три подтверждения: 1. Везде в последующих описаниях данное войсковое объединение именуется «туманом», т.е. не более 10 000. 2. При разделе тумана после смерти Адака на две части -  «Газану были поручены четыре тысячи Барагана и Укула» (6.5), вторая часть Кубутай-Буралги, скорее всего, такая же. 3. При назначении на должность темника Суламиша прямо говорится о «пяти тысячах конных» (6.38)".

 

Китбуга командовал 12-тысячным монгольским корпусом, наступавшим в авангарде. Думаю именно этот корпус и был Хулагу оставлен в Палестине и сражался при Айн-Джалуте.

 

Впоследствии в государстве Ильханов было 7 военных округов, в каждом из которых размещался один тумен монгольского войска или тама (Грузия тоже была одним из таких округов). 90 000 - т.е. 9 тем - это административная численность, так же как Русь - 15 тем. Разумеется 150 000 Русь никогда не выставляла.

 

Реальная численность воинских контингентов видна например из истории с пленением мятежного эмира Новруза. Спасаясь от преследования, он пытался найти пристанище в Герате и «с четырьмя сотнями отправился в город и въехал в крепость» (5.19). Местный мелик сослался на то, что: «Гератские и Гурские воины в бою проявляют слабость. Чтобы помочь делу ты пришли на каждые десять человек по два своих воина, дабы они побуждали их к битве и не допускали нерадивости» (5.20). Нехитрый подсчёт показывает силу Гератского войска – две тысячи человек. (Ссылки даны на разделы книги Рашид-ад-Дина). А ведь Герат и его правители Курты считались одними из крупных вассалов Орды.

[Chernish]

Чисто соображение от противного:

Египет - богатейшая страна мусульманского мира, остановившая крестоносцев и монголов, для решающей битвы при Айн-Джалуте выставил не более 15-20 тысяч воинов. Причем если мы будем смотреть сражения с крестоносцами то и там всюду будут фигурировать тысячи воинов, редко - 10 тысяч и более, но никогда - сто тысяч. Иран - страна сопоставимая по весу с Египтом. Не думаю что Иран мог выставлять больше бойцов в армию...

То есть 40-50 тысяч в войске Хулагу - с рабами и некомбатантами вполне могло быть и 120-150 000 - это огромная сила, намного превосходящая военные силы Египта. Впоследствии Хулагуидам никогда не доводилось все свои силы выставить на египетский фронт - большая часть войска защищала границы в Средней Азии и на Кавказе. И 15-20 тыс. мамлюкских войск хватало чтобы успешно отбиваться от монголов на Евфрате.

 

И еще косвенный аргумент. При обсуждении вопроса о численности монгольских войск в походе Бату в основном сходятся на порядке цифр от 30 000 до 60 000. Поход Хулагу был даже менее масштабным (у Бату было 12 чингизидов а у Хулагу емнип в два-три раза меньше)

[zenturion]

2Chernish

Чормаган и Бачу-нойон были ляшкар-тама - командирами "тама" - вспомогательных войск, составленных из местного населения.

Тама - это вовсе не "войска, составленные из местного населения" .. Читайте Храпачевского. Тама - это войска, не входящие в реестровый состав монгольской армии ( 129 тыс. по РАД ) и набирались они в том числе и в коренных монгольских улусах.. У того же РАД подробно расписан состав 4 туменов, выделенных Чормахану.. Могу сказать что там было 3 тумена (30 тыс по "СС" ) из монгольских племен и 1 тумен сборный. ( "из разного сброда" (с) ). Так что, 40 тыс. - это вполне реальная цифра, особенно с учетом того что именно эта армия поставила на колени весь Кавказ..

после смерти Бачу-нойона его сын Адак ведал всего лишь 10 000 отрядом.

И что ? Не вижу никакой прямой связи между тем чем дали командовать Адаку и общей численностью монгольской группировки на Кавказе..

Д.Антов пишет об этом так

Антонов фантазирует и пишет чепуху, это очевидно.. Ему видете ли.... "кажется" Он даже нашел у монголов каких-то "оруженосцев".

Повторю - почитайте лучше Храпачевского..

(Грузия тоже была одним из таких округов). 90 000 - т.е. 9 тем - это административная численность, так же как Русь - 15 тем.

По данным источников, территория Грузинского царства ( вместе с Арменией и другими зависимыми территориями) была разделена на не на 9 тем, а на 90.. Монгольские "численники" насчитали 900 тыс. мужчин, из которых 1 из 10 подлежал призыву во вспомогательные войска.. Общая численность региона оценивается историками примерно в 5 млн. чел., и это общепринятая цифра. Даже у Гумилева она фигурирует.. Странно что вам это неизвестно..

В свете данных цифр абсолютно ясно, что выдумки Д.Антова о якобы 8-10 тыс. монгольской армии, сумевшей завоевать весь Кавказ, идут лесом..

Египет - богатейшая страна мусульманского мира, остановившая крестоносцев и монголов, для решающей битвы при Айн-Джалуте выставил не более 15-20 тысяч воинов

Почему "решающей" ? Это была по-сути, первая пограничная битва мамлюков с монголами. Ни у египетских султанов, ни у монголов там не было главных сил..

 

И еще косвенный аргумент. При обсуждении вопроса о численности монгольских войск в походе Бату в основном сходятся на порядке цифр от 30 000 до 60 000.

Это не аргумент.. У Бату, кроме помощи из Монголии , в качестве мобилизационного ресурса было редкое кочевое население "улуса Джучи", а у Хулагу за спиной был густонаселенный Кавказ с 5 млн. населения, Иран и помощь из других улусов..

 

 

 

ps Пишу посты, и вдруг сейчас замечаю что тема то про Куликовскую битву... Может модераторам перенести посты в соответствующую ветку ?

Изменено 5 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

да плевал я на Храпачевского. Он недоучка и мне не указ . Он даже не историк. С какой стати я должен его бред слушать?

 

Тама - это вспомогательные войска, никогда не набиравшиеся из монгольских племен.

 

Могу сказать что там было 3 тумена (30 тыс по "СС" ) из монгольских племен и 1 тумен сборный. ( "из разного сброда" (с) ).

 

Чепуха. Все время в описании дальнейшем войско Чормагуна и Бачу-ноина именуется туменом. А для разгрома таких стран как Рум или Грузия 10 000 воинов было выше головы. Крестоносцы с такими силами Византию в 1204 г. покорили.

 

 

По данным источников, территория Грузинского царства ( вместе с Арменией и другими зависимыми территориями) была разделена на не на 9 тем, а на 90

Ага. На 9000 тем. Скаски про белого барана.

 

Ф топку.

 

выдумки Д.Антова о якобы 8-10 тыс. монгольской армии, сумевшей завоевать весь Кавказ, идут лесом..

 

Еще раз для тех кто в бронетранспортере: Константинополь в 1204 г. взят армией в 10-12 тыс. человек.

 

Грузия - вшивая окраина Византии.

Для ее покорения 10 000 монголов - выше крыши.

 

В общем мне с вами не о чем разговаривать. Я констатирую коренное различие мнений, причем опираемся мы на одни и те же источники. Именно за это я ненавижу историю и презираю ее, считаю ее недоделанной наукой. Так что - идите ка вы сами лесом.

 

;-)

[zenturion]

2Chernish

да плевал я на Храпачевского. Он недоучка и мне не указ . Он даже не историк. С какой стати я должен его бред слушать?

Так что - идите ка вы сами лесом.

 

А кто такой Д.Чернышевский ? ЧТО он такого в истории сделал или написал чтобы в рот ему смотреть и внимательно ловить каждое слово ? Великий историк, авторитет ? Десять раз ха-ха... У Храпачевского хоть книги "гуглятся".. :bleh:

Изменено 5 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Chernish]

Закончили флудить? Тем более что Центурион вообще величина анонимная и неизвестная.

 

В самом деле просьба вырезать кусок начиная с сообщения Макса о Хулагу http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1415&st=885# в отдельную тему - чтобы не замусоривтаь сабж про Куликовскую битву

[gun]

Так Куликовская битва была сражением русских за свободу , против монголо-татар или битвой в междоусобной борьбе между монголо-татарами внутри Золотой Орды? Кто нибудь даст внятный ответ или нет?

[xcb]

2gun

битвой в междоусобной борьбе между монголо-татарами внутри Золотой Орды?

это о чем?

[kraken]

2gun

Так это уже Фоменко разъяснил - Дмитрий Донской бился сам с собой на Старой площади в Москве

[Arroyo]

2gun

Так Куликовская битва была сражением русских за свободу , против монголо-татар или битвой в междоусобной борьбе между монголо-татарами внутри Золотой Орды? Кто нибудь даст внятный ответ или нет?

 

Не сражением *русских за свободу*, так как Московский улус не представлял русских и (я предполагаю) русскими воины Димитрия не назывались. По сути это была битва двух больших магнатов в составе Орды, решивших померяться силами в отсутствие центральной власти. Потом третий поставил обоих на место и на некоторое время сохранил Орду как единое государство. Наконец, век спустя или даже раньше центр власти в Орде переместился в Московию

Изменено 10 сентября, 2009 пользователем Arroyo

[zenturion]

Не сражением *русских за свободу*, так как Московский улус не представлял русских и (я предполагаю) русскими воины Димитрия не назывались. По сути это была битва двух больших магнатов в составе Орды, решивших померяться силами в отсутствие центральной власти

Извиняйте , но это бред..

[MethodMan]

Извиняйте , но это бред..

Неа, это не брэд, это, как вариант

1. когнитивный диссонанс

2. поток сознания

3. видение художника

4. неоперабельная форма либерофилии (вероятность данного варианта не вполне изучена)

 

То бишь все эти вероятности с историей как наукой ничего общего не имеют, ибо предполагают возможности. Но эти вероятности нужно ещё доказать, не забывая про здравый смысл, ибо здравость мышления никому ещё не вредила.

[zenturion]

2MethodMan

То бишь все эти вероятности с историей как наукой ничего общего не имеют, ибо предполагают возможности.

Вот именно поэтому сие и есть бред, которому самое место в "альтернативном" или в "псевдоисториках".

Изменено 19 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Erke]

Такую версию изложения сабжа еще не встречал

 

Мамай летописный и Мамай исторический

(попытка развенчания стереотипов)

Р. Ю. Почекаев

http://pr-page.narod.ru/029.htm

[zenturion]

2Erke

Мамай летописный и Мамай исторический

(попытка развенчания стереотипов)

Вот именно что попытка, причем слабая и неубедительная...

Мнение автора, что русские сами напали на ставку Мамая и что тот смог собрать не свои войска, а лишь какой-то сброд из наёмников, не выдерживает никакой критики..

[Panthenol]

В общем основная неправда в том,что мелкую вооруженную стычку,решили объявить великим сражением. Битва при Молодях в миллион раз значила для Московской Руси больше.По крайней мере после нее уже никто не собирал дань с русских, а после куликовской стычки.....

[zenturion]

2Panthenol

мелкую вооруженную стычку решили объявить великим сражением.

Вы бросаетесь в крайности, основываясь лишь на домыслах разного рода "новохроноложцев" .. То что это якобы была "мелкая стычка" - глупость , которую даже комментировать не интересно..

[Panthenol]

При своем мнении

Из летописных источников известно, что сражение происходило «на Дону усть Непрядвы». Куликово поле находилось между Доном и Непрядвой, то есть между правобережьем Дона и левобережьем Непрядвы. При помощи методов палеогеографии учёные установили, что «на левом берегу Непрядвы в то время находился сплошной лес». Принимая во внимание, что в описаниях битвы упоминается конница, учёные выделили безлесный участок близ слияния рек на правом берегу Непрядвы (?), который ограничен с одной стороны, реками Доном, Непрядвой и Смолкой, а с другой — оврагами и балками, вероятно, существовавшими уже в те времена. Экспедиция оценила размер участка боевых действий в «два километра при максимальной ширине восемьсот метров.» В соответствии с размерами локализованного участка пришлось скорректировать и гипотетическую численность участвующих в сражении войск. Была предложена концепция об участии в сражении конных соединений по 5-10 тысяч всадников с каждой стороны (такое количество, сохраняя способность маневрировать, могло бы разместиться на указанном участке). Таким образом, одно из переломных событий русской истории свелось к локальной стычке двух конных отрядов

[zenturion]

2Panthenol

Да глупости всё это... Вы сами себе противоречите - якобы место точно не найдено, захоронений нет ..... И тут же уже замерили ширину поля боя..