Куликовская битва

[Chernish]

2zenturion

Ну да... Мурза по имени Симай Малик - казанский "булгар" на службе у Тохтамыша, пришедший к Дмитрию на помощь с авангардами оного.. Именно так его называют в "Своде булгарских летописей"и так описывают события.

 

Насчет Гази-Бараджа не знаю.. а ирония тут вряд ли уместна. Или беретесь доказать что Семен Малик - русский? :-).

 

Выходцев из Орды на Руси был вагон и малая тележка. И в московском войске они составляли отборные силы, именно они и победили на Куликовом поле ;-)

 

но это никак не объясняет "нетерпеливости" Мамая, у которого до союзника всего один дневной переход, или даже меньше..

 

Дык Ягайла просто обманул татарина. Мамак как Нап полд Ватерлоо начал битву в полной уверенности что литвины придут в ходе сражения ему на помощь. А литвинам это надо? У них собственные интересы. Пусть оба супостата режут друг друга как можно больше... чтобы им потом остаться самыми сильными. Правда, видимо Ягайла не ожидал победы русских. Но все равно в накладе не сотался.

После Куликовской битвы, истощившей силы Москвы, и последовавшего за ней разграбления Тохтамышева, Литва надолго стала гегемоном в Восточной Европе - до самой Ворсклы...

[zenturion]

2Chernish

Выходцев из Орды на Руси был вагон и малая тележка. И в московском войске они составляли отборные силы, именно они и победили на Куликовом поле

Это типв шутка такая....? А тоя я щазз попрошу данные источников..

 

Мамак как Нап полд Ватерлоо начал битву в полной уверенности что литвины придут в ходе сражения ему на помощь. А литвинам это надо? У них собственные интересы.

Сложно сказать.. Во-первых, стоял он далековато от места боя , чтобы на помощь подойти.. Во-вторых, чего ради было идти в поход и наммерянно не принять участия в битве ? По-вашему, он надеялся что Мамай ему за это "спасибо" скажет, или добычей поделится ?

[Chernish]

2zenturion

Ягайла и при Грюнвальде так же стоял и ждал пока Витовта проредят до зела...

Ягайле насрать на Мамая - он его соперник как и Дмитрий. Треугольник Вильно - Москва - Сарай в Восточной Европе - определял политические игры весь 14 и почти весь 15 века...

при таком раскладе обманы, неверные союзы и двуличие - обязательны. Если бы Мамая победил сильно, и литвины понесли в битве существенные потери - Ягайла оказался бы перед лицом устрашающей гегемонии орды. Русь он в расчет всерьез не принимал - она была самой слабой в тройке. А вот мощи татар опасался.. потому и медлил и вел себя так чтобы сохранить максимум сил после битвы. Когда же победили русские, смысл участвовать в войне у Ягайлы пропал - Русь и так была ослаблена до нуля, угрозы она не представляла, а впрягаться за разбитого Мамая было уже незачем - в Орде скоро сменится хозяин и нужно уже с ним налаживать отношения.

 

Так что позиция литовцев имхо очень логична и полностью объясняется их собственными интересами, без всякого "Мамай спасибо скажет" - сдалось литовскому великому князю это спасибо?!

 

Это как в 1945 г. в - СССР, Запад и Германия. Тоже друг другу не доверяли и опасались..

[Dirry_Moir]

2Chernish

Если бы Мамая победил сильно, и литвины понесли в битве существенные потери - Ягайла оказался бы перед лицом устрашающей гегемонии орды.

 

А справедливо ли так говорить? Все-таки, армия любого государства устроена так, что способна пополняться и восстанавливать свои силы, иначе она скоро вышла бы в ноль от одних небоевых потерь. Большие потери, понесенные в одной битве, влияют на боеспособность армии непосредственно после битвы, а в долгосрочной перспективе они баланса сил не изменят. Разве не так?

[Chernish]

2Dirry_Moir

Всяко бывало. Напр. турки после Ангоры загнулись на полвека. Москва после Куликовской битвы, в которой, по некоторым поэтическим преувеличениям, погибли 90% наших (имхо это просто копираст из Слова о полку - про Калку - или наоборот в Слове копираст из Задонщины? - или просто свойственное средневековью страсть в священной войне все гиганстким преувеличивать - и силу врага и свои потери если задача их показать) - ослабла тоже сильно и надолго.

 

средневековые армии где воина надо было - растить с детства - они сильно страдали от таких потерь.

[Erke]

На что Ягайло мог рассчитывать победи Мамай на Куликовом поле?

[Берг]

Если тупо по-любительски предположить, что Ягайле было выгоднее всего - так это то, чтобы и русские, и татары "убили себя ап стену" , ну или друг об друга

[Chernish]

2Erke

На что Ягайло мог рассчитывать победи Мамай на Куликовом поле?

Я с вниманием отношусь к высказанной Кульпиным гипотезе о намерении Мамая сесть царем в Москве. Эколого-социальный кризис в Орде - не шутка. В 15 веке татары пытались зимовать аж в Рязани и - во Владимире. Но в таком случае для Ягайлы он - опасный конкурент в случае победы. Поэтому Ягайло и не дошел до Куликова поля...

 

Это же треугольник конкурентов. Тут полная аналогия с ВМВ. Западу Сталин в Париже - кошмар ночной. Поэтому когда СССР немцам хребет сломал - они высадились - чтобы себе урвать побольше.

 

Ягайло примерно по той же логике действовал. Если Мамай победит - чтоб иметь свежую армию рядом и возможность быстро перехватить русские земли у захватчика. Мне кажется он именно для этого шел к Куликову полю а не сражаться с московитами.

 

Но конечно никаким союзником Москвы он не был.

Изменено 2 сентября, 2009 пользователем Chernish

[еремей зонов]

2Chernish

Выходцев из Орды на Руси был вагон и малая тележка. И в московском войске они составляли отборные силы, именно они и победили на Куликовом поле ;-)

 

Некую информацию можно получить из перечня погибших (согласно Краткой летописной повести по Рогожскому летописцу):

"И ту убиены быша... князь Федор Романович Белозерский, сын его князь Иван Федорович, Семен Михайлович, Микула Василиевич, Михайло Иванович Окинфович, Андрей Серкизов, Тимофей Волуй, Михайло Бренков, Лев Морозов, Семен Мелик, Александр Пересвет... "

[Chernish]

2еремей зонов

и?

там надо фамилии смотреть а не имена. Фамилии гораздо крепче держат этническое происходжение, а именя в первую очередь ассимилируются.

 

Из вашего перечня как минимум Семен Мелик и Андрей Серкизов - из крещеных степняков

а с остальными надо разбираться...

 

татарское вливание в русский господствующий класс (а это и есть тяжелая конница победившая на Куликовом поле) - неоспоримо. Принесенные ими с собой навыки конного боя - тоже. Русские даже военный клич от монголов переняли ("ура!") - да и если посмотреть на московское войско 16 века - то это татаризированное войско, русское дворянство воевало по татарски

 

ну конечно высказанная мной фраза во многом - шуточная На Куликовом поле в любом случае сражалось русское войско а не степное

[еремей зонов]

2Chernish

Из вашего перечня как минимум Семен Мелик и Андрей Серкизов - из крещеных степняков

Ну, собственно, и я так считаю.

Просто, можно прикинуть процент

[еремей зонов]

2Chernish

Когда же победили русские, смысл участвовать в войне у Ягайлы пропал - Русь и так была ослаблена до нуля, угрозы она не представляла,

 

Мне кажется, здесь есть преувеличение - я насчет ослабления Руси до нуля.

Все-таки непосредственно сам битва продолжалась несколько часов (где-то, сейчас не помню, читал, что 3 часа), а эффективность колюще-рубящего оружия все же не столь велика, чтобы косить народ тысячами. А далее уже было преследование, когда "мнози (татары) оружием падоша, а друзие в реце истопоша".

В том же Рогожском летописце мы находим, что Дмитрий вернулся в Москву "с прочими князьями Русскыми и с воеводами и с бояры и с вельможами и со остаточными полки" с великой победой. "И мнози вои его возрадавашася, яко обретающе корысть многу, погна бо с собою многа стада конии, вельблюды и волы, имже несть числа."

После чего у Дмитрия вполне хватило сил разобраться с Юрием Рязанским и посадить в Рязани своего наместника.

 

Другое дело соотношение сил Дмитрия и того же Тохтамыша, еще и усилившегося предавшими Мамая "князьями", что и предопределило исход нашествия Тохтамыша на Москву.

[еремей зонов]

2Августина

Кому интересно...

В 1380 году Куликовской битвы не было

 

Тут вот какое замечание имею.

И в Рогожском летописце под датой в лето 6887 (1379/80), и, скажем , в Софийской1 под 6888 (1380/81) перед сообщением о Куликовской битве идет сообщение о т.н. кириопасхе, т.е. совпадении Пасхи и Благовещения, которое приходилось на 25 марта именно 1380 г.

http://www.historia.ru/2005/02/grishina.htm.

Так что вроде как - все-таки сентябрь 1380?

 

2vergen

2Августина

ссылку и автора...

 

http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/427/

Изменено 2 сентября, 2009 пользователем еремей зонов

[zenturion]

2еремей зонов

Так что вроде как - все-таки сентябрь 1380?

Запутатнный вопрос.. Не факт что указания на кириопасху были записаны одновременно с событиями.. Вполне возможно, что ссылки на праздники дописали позже, чем внесли ещё больше путаницы. Таких примеро в летописях - масса.. Иногда даты под пером сводчиков трансформировались в совершенно другие.

Чтобы ответить на этот вопрос, надо самому во все вникнуть, изучить, пересчитать и сделать вывод..

[еремей зонов]

2zenturion

 

Не факт что указания на кириопасху были записаны одновременно с событиями..

 

Не одновременно.

Более того, расчет летописца в пространной летописной повести:

"В лето 6888 (1380/81)... И Благовещение бысть в Велик день, а первее сего было за 80 и за 4 годы, потом будет за 80 без лета, потом за 11 лет"

"лег в основу датировки протографа Софийской первой и Новгородской четвертой летописей 1448 г." (Цитирую по Данилевскому).

[Arroyo]

2zenturion

Чтобы ответить на этот вопрос, надо самому во все вникнуть, изучить, пересчитать и сделать вывод.. 

 

После чего получится что куликовская битва это дубликат сражения на курской дуге. Знаем мы этих самовникателей

[Недобитый Скальд]

http://www.transoxiana.org/Eran/Articles/venegoni.html

 

ссылка для монголофанов: о Хулагу

[zenturion]

Недобитый Скальд

ссылка для монголофанов: о Хулагу

Оттуда:

At the time Hülägü's massive invasion force is said to have numbered 120 000 men.71 It included Turkish, Georgian and Armenian contingents and once again marched in four separate divisions. The Armenian military contingent for the conquest totalled 12 000 cavalrymen and 40 000 infantrymen.

"Промтовский" перевод:

Во время Hülägü, массивная сила вторжения, как говорят, насчитывала 120 000 мужчин 71, Это включало турецкие, грузинские и армянские контингенты и еще  прошедшие в четырех отдельных подразделениях. Армянский военный контингент для завоевания насчитывал 12 000 кавалеристов и 40 000 пехотинцев .

Что ж это Вы так быстро и кардинально поменяли свою точку зрения ? Раньше такие цифры монгольских армий вызывали у вас саркастический хохот, а теперь уже и сами ссылки даёте ?

[Chernish]

2Недобитый Скальд

а чего он Хулагу называет племянником (nephew) Чингисхана? Какой он племянник - он же внук?

2zenturion

если у Хулагу было так много войск, чего ж он Китбуге оставил такой жалкий отряд?

[Chernish]

2zenturion

Багдад взяли за 5 дней. За 5!

Сорри.. непраивльно перевел.. достигли за 5 дней) Но взяли все равно быстро... дней за 10.

 

По Айн-Джалуту:

It has been generally assumed that the Mongols forces were fewer than the Mamluk's, but recent studies show that this was probably not the case. The Mamluk army was large, from 15 000 to 20 000 men, but the majority were Turcoman or Arab tribal auxiliaries and poorly equipped cavalry of very mixed origins. The Mamluks themselves formed a small elite of well-armed and highly trained professional warriors.90 Ketboġa's army equally numbered from 10 000 to 20 000, including Georgian and Armenian auxiliaries.

- Обычно считается что монголов было меньше, чем мамлюков, но недавние исследования показали, что возможно это было не так. Мамлюкская армия была большой, от 15 000 до 20 000 человек, но большинство ее составляли туркменские и арабские вспомогательные части и плоховооруженные кавалеристы самого разного происхождения. Сами мамлюки были немногочисленными элитными хорошовооруженными и обученными профессиональными воинами. Армия Китбоги насчитывала примерно от 10 000 до 20 000, включая грузинские и армянские вспомогательные войска.

Изменено 4 сентября, 2009 пользователем Chernish

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Что ж это Вы так быстро и кардинально поменяли свою точку зрения ? Раньше такие цифры монгольских армий вызывали у вас саркастический хохот, а теперь уже и сами ссылки даёте ?

 

А с какого пьяного дыму Вы решили, что я придерживаюсь точки зрения автора? Если я даю ссылки, к примеру, на книги в теме про Троянскую войну я что, по-Вашему, и осадой Трои увлекаюсь? Нечего искать везде подвоха.

Заглянул на страницу, где было вывешено содержание сборника, увидел статью про монголов, и дал ссылку. Читайте и анализируйте ее сами, мне то какое дело?

[Недобитый Скальд]

2Chernish

 

Профессор, я этому умнику уже указал четко, а Вам объясняю вежливо - то, что я дал ссылку на статью, вовсе не означает, что я ее читал и тем более придерживаюсь мнения автора. Мое мнение о размере монгольских армий, и тем более Китбуки, не поменялось.

[zenturion]

2Chernish

если у Хулагу было так много войск, чего ж он Китбуге оставил такой жалкий отряд?

Почему "жалкий" ? По данным источников, Китбуге оставили ровно 1/5 от всех войск, или 20-30 тыс. чел.. Остальные понадобились Хулагу для назревавшей междоусобной войны, которая для него была в разы опаснеее чем какие-то мамелюки и прочая "недобитая контра".

 

Багдад взяли за 5 дней. За 5!

Взяли то может и за пять дней, но осада продолжалась, емнип, несколько недель

 

 

я этому умнику уже указал четко

Как предсказуемо ... Стоит палец показать... Изменено 4 сентября, 2009 пользователем zenturion

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Как предсказуемо ... Стоит палец показать...

 

Молчите уж, гений мильонный... Если б Вы пальцы чистые выставляли, я не возражал бы... Но я поборник чистоты, и грязь не люблю.

Изменено 4 сентября, 2009 пользователем Недобитый Скальд

[Chernish]

2zenturion

По данным источников, Китбуге оставили ровно 1/5 от всех войск, или 20-30 тыс. чел.

 

10 - 20 тыс. - это по вашему, пятая часть от 120 000? Кгм..

 

Причем у меня где то валяется английская статья про монголо-мамлюкскую войну - там доказывается что у Китбуги было 8-10 тыс. воинов всего а у мамлюков 15-20 тыс.