Куликовская битва - Страница 35 - Средние века (история V-XVII вв.) - TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр
Перейти к содержанию
TWoW.Games - Сообщество любителей умных игр

Куликовская битва


Рекомендуемые сообщения

2Августина

Можно сказать, обычная для древнерусских летописей история... В описаниях "Батыева погрома" тоже есть масса неточных, искаженных или выдуманных датировок. "Человеческий фактор", панимаш...

Но попытка восстановить первоначальную дату - интересное занятие, я вам скажу. Прямо как детективное расследование. :)

Ссылка на комментарий

2Августина

  Цитата
В 1380 году Куликовской битвы не было

Победа в Куликовской битве была одержана в 1379 году, на полгода раньше приезда Киприана в Москву

Бессмысленное, надо сказать, творение, как и все прочие попытки рассмотреть неясности в исторических летописаниях с позиции "нас дурят" маленького человечка России 21 века (которого конечно всю жизнь дурили). Бытие определяет сознание, как говорится. Пережившему развитой сисилизьм, перестройку и прихватизацию маленькому человечку проще жить если считать что определенные фигуры прошлого, в частности, деятели древнерусской церкви и культуры (вкл. летописцев) - такое же мелкое дерьмецо как и он сам. Пушкин, который не был мелким человечком, понимал побудительные мотивы хронистов по-другому, см. о Пимене в "Борисе Годунове".

Ссылка на комментарий

2Arroyo

  Цитата
Бессмысленное, надо сказать, творение, как и все прочие попытки рассмотреть неясности в исторических летописаниях с позиции "нас дурят"

И причем здесь "нас дурят" ? Что вам все мерщаться какие-то заговоры, псевдоистория и прочая лабуда ? Тут вопрос чисто источниковедческий, связанный с неточными датировками, календарем, ошибками при переписывании летописей и т. д. Вполне толково автор разбирает материал и доказывает свою версию. Чтобы согласиться с ним или опровергнуть , надо самому обложиться первоисточниками, вникнуть и все перепроверить.

Аналогично, во многих древнерусских источниках и в работах историков 18-19 вв битва на Калке датировалась 1224 г, а не 1223 г. Причина - в разных отсчетах начала нового года ( с 1 сентября или с 1 марта ) и связанных с этим ошибках. Точку в споре ( 1223 г)удалось поставить лишь после введения в научный оборот данных восточных источников.

Изменено пользователем zenturion
Ссылка на комментарий

2Dirry_Moir

Первое что бросается в глаза - автор, желая выпендрится и показать глубокое знание темы, запутался в татарских ордах и поставил себя в глупое положение. Он постоянно именует Поволжскую орду Мамая "Синей" (Кок-Ордой), а заяицкую орду Тохтамыша - "Белой" (Ак-Ордой), тогда как на самом деле все было наоборот. Тохтамыш был ханом Синей Орды, а путаница произошла из-за того, что в русских летописях они были перепутаны :)

Власть Мамая в Поволжье сильно преувеличена. Реально он не контролировал Волгу почти никогда, за Сарай боролся в целом неудачно - его владения базировались на Крыме.

С вассалитетом и данничесвтом аффтар вообще непонятные пассажи развел. И нихрена не понял в каком положении была Москва (и Русский улус) - потому что он совершенно не знает что такое "икта", система, утвердившаяся в Орде в конце XIII - начале XIV вв. (оконч. при Узбеке). Икта - азиатская мусульманская форма феодализма, господствовавшая в Иране, С.-Азии, Индии (Делийском султанате) и Золотой орде, заключавшаяся в том, что крупные владения - наместничества - становились фактически самостоятельными, собирая от имени хана дань и 90% оставляя ее себе - в обмен на военную службу. Таким иктадаром был и великий князь всея Руси, что кстати отлично видно в война Тохтамыша с Тимуром, когда Василий привел московские войска на Кондурчу.

Про Литву вообще бред сивой кобылы - "клан Гедиминовичей был настолько сплочен" - ага, щазз! Нет ну про то что Олег Рязанский был "союзником" Дмитрия я знаю, но Ягайлу записать туда же (после походов Ольгерда на Москву) - м-дя.. фантазия...

Ну и все прочее в том же духе. Недавняя книга Рудакова про отношения русских к Орде показывает что Тохтамыш таки был законным царем для русских, так что статью аффтара я бы ф топку..

Ссылка на комментарий

2Chernish

  Цитата
Он постоянно именует Поволжскую орду Мамая "Синей" (Кок-Ордой), а заяицкую орду Тохтамыша - "Белой" (Ак-Ордой), тогда как на самом деле все было наоборот.

Стоп, стоп, стоп... Вопрос здесь довольно запутанный , названия менялись с течением времени.. Во времена Батыя "Белой ордой" называли владения Орду ( брата Батыя) , простиравшиеся от Иртыша до Урала.

А вообще, подробно можно почитать здесь: Улусы первых Джучидов. Проблема терминов Ак-Орда и Кок-Орда http://www.kyrgyz.ru/?page=303

Вывод автора:

  Цитата
Подведем итог. Применение термина Ак-Орда и Кок-Орда было явлением, характерным только для территории Восточного Дешт-и Кипчака. При этом Ак-Ордой (Белой Ордой) назывались владения старшего сына Джучи — Орды, а Кок-Ордой (Синей Ордой) — владения пятого сына Джучи, Шибана. Во второй половине ХІV в. происходят события, повлекшие за собой и изменения в применении разбираемой терминологии. Шибаниды, захватившие власть в Золотой Орде, переносят название своего улуса на нее. В свою очередь, их территория на рубеже 60–70-х годов ХІV в. была окончательно присоединена к Ак-Орде Урус-хана, потомка хана Орды.
  Цитата
Нет ну про то что Олег Рязанский был "союзником" Дмитрия я знаю, но Ягайлу записать туда же (после походов Ольгерда на Москву) - м-дя.. фантазия...

Но тем не менее, войска Ягайлы не приняли участие в битве.. Объяснение - якобы опоздали на один день... Ага, щаз-зз .. Это при великолепно поставленной ордынской разведке и связи ? Здесь все гораздо сложнее и версия автора вполне правдоподобна..

Во-первых, ничто не мешало Мамаю и Ягайло скоординировать свои действия и напасть на Дмитрия вместе. Но Ягайло остановился, а Мамай поспешил напасть.. Почему ? Уж не потому ли что боялся присоединения Ягайло к войскам Дмитрия ?

Во-вторых, почему Ягайло не напал на ослабленные битвой войска Дмитрия, а просто ушел ?

Вопросов больше чем ответов.

Изменено пользователем zenturion
Ссылка на комментарий

Ну-ну. Хреновая и армия, и разведка, коли их обходят даже русские улусники.

Изменено пользователем Недобитый Скальд
Ссылка на комментарий

2zenturion

я имею в виду что в русской литературе установилась традиционное наименование заяицкой Орды - Синей а приволжской - Белой. В соответствии с ошибкой русских летописцев. Так в частности и у Гумилева - Тохтамыш - хан Синей Орды.

Аффтару не стоило выпендриваться... и переводить русские термины на тюркские :)

И вообще из-за этой путаницы лучше не употреблять Ак и Кок :)

в любом случае они относились к Заволжским ордам и нечего мозги пудрить читателям )

  Цитата
Объяснение - якобы опоздали на один день... Ага, щаз-зз .. Это при великолепно поставленной ордынской разведке и связи ? Здесь все гораздо сложнее и версия автора вполне правдоподобна..

Из того что опоздание Ягайлы было вызвано более глубокими причинами чем расстоянием (он и в день битвы мог успеть - стоял недалеко, но специально ждал) - не следует, что версия аффтара сколько нить правдоподобна. Не надо из Ягайлы идиота делать..

Я бы понял если бы он написал что Ягайла специально ждал - и по натуре (он и при Грюнвальде ждал, две мессы устроил специально чтобы время тянуть), и по расчету (а чего ему в русских и татарах? Пусть убивают друг друга как можно больше - литвинам все достанется!). Но Ягайла не был союзником Дмитрия.. сто лет московский князь ему не сдался...

2Недобитый Скальд

Именно скверная разведка Мамая отмечается всеми военными историками - он даже переход через Дон проворонил хотя стоял недалеко все лето...

Ссылка на комментарий

2Chernish

  Цитата
Именно скверная разведка Мамая отмечается всеми военными историками - он даже переход через Дон проворонил хотя стоял недалеко все лето...

Да просто русские оказались хитрее ( научились наконец у своих "учителей" :D ) - сторОжа Семена Мелика не дала татарам приблизиться к основным силам Дмитрия, и сама активно действовала в степи..

Но это ничего не меняет.. Я убежден, что если бы Мамай действительно был в серьезном союзе с Ягайло и если бы рассчитывал на него, то нашел бы способ связаться и скоординировать действия.. Ордынцы во все времена были мастерами "загребать жар чужими руками" и не надо делать дурака из хитрого Мамая, сумевшего захватить власть в Орде не будучи "чинизидом".. Знать, были у него причины торопиться и атаковать Дмитрия на явно не выгодной для себя позиции.

Изменено пользователем zenturion
Ссылка на комментарий
  Цитата
не надо делать дурака из хитрого Мамая, сумевшего захватить власть в Орде не будучи "чинизидом"..

Ну, захватил. А вот был бы умным, и удержал бы.

Ссылка на комментарий

Т. е. про союзною Литву это не новое слово в науке, а очень спорное предположение? Потому что автор дневника славится своими "ликбезами" - он много писал про казаков, про разделы Польши, недавно опять вернулся к ордынской теме, правда, к временам Батыя и Александра. Лично меня Вершинин настораживает широким охватом - он начал "ликбезить" от татар до пакта Молотова-Риббентропа, неужели он во всех темах разбирается настолько, что может позволить себе учить?

Ссылка на комментарий
  Цитата
Ордынцы во все времена были мастерами "загребать жар чужими руками" и не надо делать дурака из хитрого Мамая, сумевшего захватить власть в Орде не будучи "чинизидом"..

В итоге настоящим ордынцем-мастером "загребать жар чужими руками" не будучи "чингизидом" оказался Тимур

Ссылка на комментарий

2Dirry_Moir

  Цитата
Т. е. про союзною Литву это не новое слово в науке, а очень спорное предположение?

Это новое и крайне спорное предположение :)

2zenturion

  Цитата
Да просто русские оказались хитрее ( научились наконец у своих "учителей"  ) - сторОжа Семена Мелика не дала татарам приблизиться к основным силам Дмитрия, и сама активно действовала в степи..

Заметим что Семен МЕЛИК - сам явно степняк :) Тюркское фамилиё у него :)

Мало ли случаев когда армии атаковали не подождав нужного времени? Вон Аустерлиц возьмите.. и попробуйте доказать на основании преждевременной атаки русских и австрияков что они

НЕ БЫЛИ в союзе с Пруссией :)

Ссылка на комментарий

2Dirry_Moir

  Цитата
По большому счету, выигрыш Тохтамыша был весьма скромен. Очень богато подогревшись в Москве, он сумел решить первоочередные проблемы, раздать кому надо наградные, отослать дань Тимуру и расплатиться с хорезмийскими кредиторами. Плюс получил на несколько лет вперед гарантии стабильного получения «выходов» - москвичи, оказавшись перед необходимостью восстанавливать столицу и нуждаясь в передышке, уже не могли держать тот фасон, что раньше, и согласились возобновить выплаты, отправив наследного княжича Василия в Сарай в качестве заложника. Но – все на тех же условиях, что и ранее – «как при Амурате», безо всяких платежей «за прошлых царей», и Тохтамыш это проглотил. Более того, он отозвал ярлык, выданный нижегородским князьям, подтвердив неотъемлемую принадлежность великого стола Москве. С этого момента выплаты все более принимают эпизодический характер; чем больше залезает в свои неудачные эксперименты Тохтамыш, тем меньше поступает денег из Москвы, а после бегства Василия ручеек иссякает совсем, и даже новый крупный поход на Москву нового сильного человека Орды, Едиге, картины не меняет.

- очень притянуто за уши все... Тохтамыш разобрался с не в меру оборзевшим иктадаром, взял дань, награбил сполна (что важно для поддержки рядовых воинов) - и притом Русь стала прилежно выполнять обязанности икта - платить дань и давать войска. На Кондурчу пошли московские отряды не просто так.. а слом ордынской власти произошел из-за разгрома Орды Тимуром, о котором аффтар скромно умалчивает :)

Ссылка на комментарий

2Chernish

  Цитата
Заметим что Семен МЕЛИК - сам явно степняк  Тюркское фамилиё у него

Ну да... Мурза по имени Симай Малик - казанский "булгар" на службе у Тохтамыша, пришедший к Дмитрию на помощь с авангардами оного.. Именно так его называют в "Своде булгарских летописей"и так описывают события.. :)

  Цитата
Мало ли случаев когда армии атаковали не подождав нужного времени?
Ну сие явно не в традициях ордынцев, армия которых строилась и управлялась на "чингизовых заветах".. Понятно, что за 150 лет многое изменилось и боеспособность была уже не та, но это никак не объясняет "нетерпеливости" Мамая, у которого до союзника всего один дневной переход, или даже меньше..
Ссылка на комментарий

2zenturion

  Цитата
Понятно, что за 150 лет многое изменилось и боеспособность была уже не та, но это никак не объясняет "нетерпеливости" Мамая, у которого до союзника всего один дневной переход, или даже меньше..

Ну победа без оных союзников - дает ему много больше.

Ссылка на комментарий

2vergen

  Цитата
Ну победа без оных союзников - дает ему много больше.

В том-то и дело, что нифига там не понятно кто кому союзник... Сошлись три армии - две подрались, третья простояла рядом и ушла... Вот и поди разберись.. То ли Ягайло был типа союзник Мамая, а потом стал совсем не союзник, не принял участия в битве и ушел.. То ли это коварный замысел Дмитрия сработал и его агенты проагиторивали православную армию Ягайло не идти с бусурманами против единоверцев, и та остановилась.. То ли Ягайло просто занял выжидательную позицию и походу торговался "кто больше даст - тот и союзник", но перехитрил сам себя и остался ни с чем... То ли ещё что...

Ссылка на комментарий
  Цитата
Сошлись три армии

Почему три, а Олег Рязанский? Я встречал гипотезу, что помимо привычки выжидать, Ягайло опасался вступления в битву своего врага Олега на стороне Дмитрия, если двинет войско. То есть литовцы и рязанцы взаимно уравновешивали друг друга.

Ссылка на комментарий

2kraken

  Цитата
Почему три, а Олег Рязанский?
Где был Олег Рязанкий вообще неясно.. Похоже что остался недалеко от Рязани и вблизи театра военных действий не появлялся..
Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...

Важная информация

Политика конфиденциальности Политика конфиденциальности.