Куликовская битва

[vergen]

2Kapitan

тут

http://www.litera.ru/stixiya/razval/korzhavin.html

 

 

ИВАН КАЛИТА

 

Пародия на авторов

некоторых исторических трудов

 

Мы сегодня поем тебе славу.

И, наверно, поем неспроста,-

Зачинатель мощной державы

Князь Московский - Иван Калита.

 

Был ты видом - довольно противен.

Сердцем - подл...

Но - не в этом суть:

Исторически прогрессивен

Оказался твой жизненный путь.

 

Ты в Орде по-пластунски лазил.

И лизал - из последних сил.

Покорял ты Тверского князя,

Чтобы Хан тебя отличил.

 

Подавлял повсюду восстанья...

Но ты глубже был патриот.

И побором сверх сбора дани

Подготавливал ты восход.

 

Правда, ты об этом не думал.

Лишь умел копить да копить.

Но, видать, исторически-умным

За тебя был твой аппетит.

 

Славься, князь! Все живем мы так же -

Как выходит - так и живем.

А в итоге - прогресс...

И даже

Мы в историю попадем.

1954

Изменено 6 декабря, 2007 пользователем vergen

[Недобитый Скальд]

http://www.tforum.info/forum/index.php?sho...=0entry208827

 

Нас дурят, или вправду что-то накопали?

[O'Tim]

Нас дурят, или вправду что-то накопали?

 

После такого сомнений быть не должно:

Мы знаем, что в армии Мамая была Генуэзская пехота, которую субсидировали евреи

Сионисты прогорели со своей ставкой на хазар для порабощения славян, и теперь финансировали Мамая (наверняка женатого не еврейке. Или даже на нескольких - мусульманин же)

И там же есть ссылка на легко проверяемый первоисточник

Отсюда и хорошо известное из учебников русской истории участие генуэзской пехоты в битве на Куликовом поле в 1380 году.

Изменено 16 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[kraken]

Кстати. Года четыре назад проскакивала информация, что немецкие историки нашли и изучают архивы Азовской биржы, вывезенные генуэзцами в Италию. Там ещё приводилась информация что после Куликовской битвы дирхем сразу потерял 20% к рублю на курсовой стоимости. Кто-нибудь знает, они там что-нибудь интересное откопали?

[jvarg]

После такого сомнений быть не должно:

Цитата

Мы знаем, что в армии Мамая была Генуэзская пехота, которую субсидировали евреи

Строго говоря, даже если бы было так (хотя не верю - у итальяшек своих банкиров хватало) - это не значит каких-то коварных замыслов подлых евреев именно против благородного Д.Донского.

 

Банкиры - они и есть банкиры. Им все равно, кому бабло давать. Было б обеспечение возврата вложенных средств, да проценты побольше....

Изменено 16 апреля, 2008 пользователем jvarg

[O'Tim]

2jvarg

это так, стеб. Пока не увидим подтверждения существования этих документов в более-менее серьезном источнике, можно только прикалываться.

[zenturion]

2jvarg

Есть архивные данные, что генуэзские гарнизоны в крепостях Крыма были очень немногочисленными - не более 1 тыс. человек в наиболее крупных из них.

[jvarg]

2zenturion

Есть архивные данные, что генуэзские гарнизоны в крепостях Крыма были очень немногочисленными - не более 1 тыс. человек в наиболее крупных из них.

Естесственно. Они у себя-то на родине порядок насвести не могли, куда уж им еще и колониальные войска держать...

[O'Tim]

так паренек в недобитой ссылке выкрутился:

/Это к вопросу шли ли итальянцы на войну. Конечно не шли. В лучшем случае – офицерами. Ежу понятно – что гнали ополчение из сидевших на их территории/

Но 70 тысячная Кафа входя в сферу влияния Мамая – не могла не дать ему войска. А вооружали и одевали их итальянцы – со своих складов. Оружейного производства в Крыму не было. Все оружие и доспехи завозились. А в Италии на конец 14 го - было массовое производство как доспехов, так и оружия. Его и везли в Крым - склады ломились.../

То есть по быстрому навербовали аборигенов, а что дрессировать некогда ,то и не важно: главное, с одной стороны еврейские фонды освоить, а с другой татарам по-плану поголовье предоставить.

Изменено 16 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[Kapitan]

Кстати, не факт, что все сражавшиеся в войске Мамая были именно генуэсцами. Вполне возможно это были наёмники со всей Европы.

[kisselev]

Кстати, не факт, что все сражавшиеся в войске Мамая были именно генуэсцами. Вполне возможно это были наёмники со всей Европы.

2Kapitan

 

Стоит Генуя

рука поднята

а вместо **я

торчит граната

[Chernish]

2kisselev

Ага. стихи Петьки. Редактор Василий Иванович 9там еще 4 или 5 вариантов по анекдоту идет)

[Сколот]

Гы-ы. Всемирный антирусский еврейский заговор.

[Svetlako]

О-Тим

Мамая (наверняка женатого не еврейке. Или даже на нескольких - мусульманин же)

 

Мамай, женатый на трех еврейках :) Именно после этого он пошел на Куликово поле - смерти искать...

[O'Tim]

2Svetlako

Мамай, женатый на трех еврейках smile3.gif smile3.gif smile3.gif Именно после этого он пошел на Куликово поле - смерти искать...

Воистину.

 

И што оне пишут?

….Построились в квадратную колонну-баталию четыре тысячи генуэзских наемников-пехотинцев, нанятых Мамаем за немалые деньги, взятые взаймы у банкира Исаака Перейры,

Три тысячи шестьсот генуэзцев были вооружены длинными копьями и короткими мечами, четыреста - арбалетами (самострелами) и мечами. Защитное вооружение генуэзской пехоты состояло из панцирей, поножей, нагрудников, касок с забралами и прямоугольных щитов…..

 

Это же большие деньги! Четыре тысячи поцев в дорогой упаковке. Скажите, если бы Вы были не дядей Мишей, а дядей Мойшей, Вы бы вложили в такого шлемазла, как этот Мамай, целое состояние?

Изменено 17 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[Сколот]

O'Tim

Скажите, если бы Вы были не дядей Мишей, а дядей Мойшей, Вы бы вложили в такого шлемазла, как этот Мамай, целое состояние?

Смотря, каковы условия сделки. Между шлемазлом и Мойшей.

[jvarg]

Скажите, если бы Вы были не дядей Мишей, а дядей Мойшей, Вы бы вложили в такого шлемазла, как этот Мамай, целое состояние?

Ну, до Куликовской Битвы Мамай никаким шлемазлом не выглядел, а казался вполне крутым парнем - Чингизидами вертел, как хотел и т.д.

[O'Tim]

2jvarg

согласен, но какие гарантии, что он не откажется платить? Кому жаловаться, если скажет "Убирайся, неверный пес?"

[Svetlako]

О-Тим

согласен, но какие гарантии, что он не откажется платить? Кому жаловаться, если скажет "Убирайся, неверный пес?"

 

Это да. Нужно сажать человека на длинную кредитную иглу. Потому что он не скажет "не буду платить" в единственном случае - если денежные инъекции ему будт нужны не единоразово, а постоянно - с некими интервалами. ИМХО поэтому финансисты любят иметь дело с империями - они должны расти, а значит требовать доп.кредитов.

 

Офф-топ. А что-то я выпустил виду в нашей современности взаимоотношения Китая с мировой кредитной мафией ... надо поспрошать сведущих.

[jvarg]

2jvarg

согласен, но какие гарантии, что он не откажется платить? Кому жаловаться, если скажет "Убирайся, неверный пес?"

Ну, у банкиров был большой опыт кредитования монархов, и даже абсолютных. Выкручивались как-то...

[Kapitan]

2jvarg

Ну, у банкиров был большой опыт кредитования монархов, и даже абсолютных. Выкручивались как-то...

Но и влетали частенько....

[jvarg]

2Kapitan

Ну, у банкиров был большой опыт кредитования монархов, и даже абсолютных. Выкручивались как-то...

Но и влетали частенько...

Нет, просто эти риски изначально были заложены в процент. Как и сейчас.

[T. Atkins]

Но и влетали частенько....

Например, Фуггеры... Доигрались с империей.

Изменено 17 апреля, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Например, Фуггеры... Доигрались с империей.

Емнип, ломбардские банкиры тож...

[Августина]

Кому интересно...

В 1380 году Куликовской битвы не было

Победа в Куликовской битве была одержана в 1379 году, на полгода раньше приезда Киприана в Москву

Из школьных учебников по истории всем известно, что 16 сентября (8 сентября по старому стилю) 1380 года состоялась Куликовская битва. Русские полки во главе с великим князем Дмитрием Ивановичем Донским на Куликовом поле одержали победу над ордынским войском под началом Мамая. Перелом в битве обеспечил удар засадного полка под командой князя Владимира Андреевича Серпуховского. Однако в 1382 году ордынский хан Тохтамыш организовал поход в русские земли и разорил Москву.

При более детальном исследовании выясняется, что Куликовская битва — одно из самых «звучных» событий русской истории — удивительным образом оказалась одним из ее «белых» (или, если угодно, «темных») пятен. В последние годы появилось немало популярных книг и статей, в которых ей даются весьма и весьма причудливые толкования. Более того, и в академической науке ныне распространена точка зрения, всячески «минимизирующая» значение битвы: мол, хрестоматийное описание сражения создано на основании поздних источников (прежде всего, «Сказания о Мамаевом побоище»); достоверных данных о его ходе и количестве войск, сошедшихся на Куликовом поле, попросту нет. Тем самым напрашивается вывод, что представление о его выдающемся историческом значении сильно преувеличено.

Мне такого рода попытки напустить «туман над полем Куликовым» представляются недостаточно обоснованными. Однако должен признать, что хрестоматийно-юбилейный глянец с этого события снимать и вправду надо. Хотелось бы сказать об одном заблуждении, связанном с этим событием, — традиционной датировке битвы. Уже с XVIII — начала XIX веков устоялось представление, что сражение на Дону произошло в субботу 8/16 сентября 1380 года. Основано оно на утверждении ряда летописей, в которых это событие и вправду датировано субботой 8 сентября 6888 года. Формально здесь все правильно: если от даты от сотворения мира отнять 5508 лет, получится хрестоматийное — 1380. Беда, однако, в том, что такая датировка берется в отрыве от окружающего ее контекста. Кроме того, не берутся во внимание данные других источников, утверждающих иное.

Между тем, практически все летописи под 6890 годом рассказывают о том, как ордынский хан Тохтамыш 26 августа взял Москву на третий год своего царствования. Но по традиционной версии эти события разделяет менее двух лет! При этом Рогожская летопись, наиболее ранняя (начала XV века) и подробно описывающая события XIV века, с одной стороны, дает традиционную датировку, с другой стороны, как-то странно рассказывает об обмене посольств между Дмитрием Донским и Тохтамышем. Этот законный по тогдашним представлениям «царь», победив «временщика» Мамая в короткой усобице, уже в первую зиму после Куликовской битвы сообщил на Русь о своем восшествии на престол, а русские князья той же зимой и следующей весной отправили в Орду свои посольства. Сам же великий князь Дмитрий Иванович послал своих, как тогда говорили, киличеев Мокшея и Толбугу к Тохтамышу «на осень», то есть спустя год после «Донского побоища».

Пробыли они там целый год и вышли из Орды на «госпожин день», то есть 15 августа или 8 сентября (дни Успения или Рождества богородицы). После этого весной следующего года Тохтамыш направил своих послов на Русь, но царевич Ак-ходжа добрался только до Нижнего Новгорода, а «на Москву не дръзнул ити» и вернулся восвояси. Тохтамыш воспринял это как акт неповиновения со стороны Москвы и предпринял быстрый набег на Русь, заставший великого князя врасплох.

Таким образом, между победой на Дону и падением Москвы прошло почти три года, а значит, либо первое событие следует отнести к 1379 году, либо второе — к 1383 году. Второе невозможно, поскольку ни по одной системе счета лет, использовавшейся в летоиисании, 1383 год не может соответствовать летописному 6890 году. При этом летописи указывают, что в начале следующего 6891 года праздник Благовещения приходился на «светлую среду», и это точно соответствует пасхалии 1383 года: пасха отмечалась 22 марта, а значит, день Благовещения 25 марта действительно оказывается средой пасхальной недели. Этот факт делает бесплодными всякие попытки вынести нашествие Тохтамыша за пределы 1382 года и, значит, заставляет датировать Куликовскую битву 1379 годом.

И этому нет никаких препятствий, кроме летописной ссылки на субботу. Во-первых, дату 6888 вполне можно счесть ультрамартовской (формула пересчета: -5509 лет), а значит, соответствующей 1379 году. Во-вторых, этому нет никаких противоречий содержательного плана. Хорошо известно, что крупное сражение русских с татарами произошло в среду 11 августа 1378 года на реке Воже. Тогда победили русские, и при традиционной датировке Куликовской битвы совершенно немотивированной оказывается двухлетняя задержка ордынского правителя Мамая с карательным походом на Русь. Датировка Куликовской битвы 1379 годом все ставит на свои места: как и следовало бы ожидать, уже на следующее лето Мамай собрал все свои войска для восстановления своей власти над взбунтовавшимся улусом.

Точно к таким же выводам приводит разбор восточных источников, рассказывающих о деяниях Тохтамыша. Из них следует, что этот ордынский «царевич» при помощи знаменитого среднеазиатского правителя Тимура в 1378 году установил свое господство в восточной части Орды, а через две зимы, с наступлением весны — весны по азиатским, но не русским меркам! — покорил «иль Мамака» и объединил под своей властью всю Орду. Это означает, что с Мамаем Тохтамыш покончил уже весной 1380 года — по традиционной хронологии, еще до Куликовской битвы.

Между тем, если присмотреться к хронологии того же Рогожского летописца, то окажется, что не только Куликовская битва, но и ряд других событий того времени датированы неточно. Точнее сказать, указания на день недели, на основании которых строится пересчет летописных датировок на современное летоисчисление, не являются исходными: они были вставлены в летопись при обработке первоисточников, где таких указаний, скорее всего, не было вообще.

Вот некоторые факты. Летопись под 6886 годом дает описание лунного затмения, датируя его воскресеньем 5 декабря, «на память святаго отца Савы». Между тем, полное лунное затмение произошло, по современным меркам, в ночь с 4 на 5 декабря, которая, по представлениям древнерусским, все еще относилась к 4 декабря: счет суток велся тогда от восхода солнца. Это означает, что ссылки на «неделю»-воскресенье и «на память святаго отца Савы» ошибочны, что они на самом деле были рассчитаны задним числом.

Другой хронологический казус нуждается в небольшом комментарии. В феврале 1378 года умер митрополит Алексей, и великий князь Дмитрий Иванович решил сделать его преемником своего доверенного человека — попа Михаила, которого сначала возвел в сан архимандрита Спасского монастыря, а затем — местоблюстителя митрополичьего стола. Это вызвало протесты со стороны некоторых епископов и игуменов: к тому времени византийским патриархом уже был поставлен другой митрополит — Киприан, которого московский князь не желал признавать. Поэтому Дмитрий Иванович, снабдив «Митяя» (так его пренебрежительно называют летописи) всем необходимым, отправил в Византию для возведения в сан митрополита. Произошло это, согласно Рогожскому летописцу, «иуля въ 26 день по Борише дни на память святаго мученика Ермолаа въ вторник», что соответствует 26 июля 1379 года.

Здесь возникают две неувязки. Во-первых, смерть престарелого, долго болевшего митрополита Алексея была ожидаемой, и непонятно, почему так долго тянул великий князь с отправкой своего ставленника к патриарху. Во-вторых, известно, что до греческой столицы «Митяй» так и не доехал: сначала он был «ят» Мамаем, а затем, отпущенный им восвояси, умер в дороге. Для нас важно то, что «Митяй», чтобы получить свободу, признал власть Мамая, о чем свидетельствует ярлык, который точно датируется благодаря указанию на «овечий год», а также на месяц и день мусульманского календаря («сылгата месяца в десятый нова» равна месяца зу-ль-каада в 10 день растущей Луны). Дата эта, 27 февраля 1379 года, бесспорно доказывает, что выехал «Митяй» в Орду летом не в 1379, а 1378 года. Таким образом, и в данном случае «полная дата» Рогожской летописи оказывается чисто расчетной: ссылки на вторник и память Ермолая были добавлены задним числом.

Наконец, если мы обратимся к летописным датировкам взятия Москвы Тохтамышем, то и здесь обнаружим хронологическую неразбериху: чаще всего это событие датируется четвергом 26 августа 6890 года. Самое замечательное состоит в том, что день недели — четверг — не соответствует году от сотворения мира: 26 августа оказывается четвергом лишь в 1378 и 1389 годах. Все это говорит, что на промежутке от 1378 до 1392 года летописные датировки подверглись позднейшим пересчетам, что на самом деле полагаться на указания о днях недели попросту нельзя. Тем самым традиционная датировка Куликовской битвы по сути повисает в воздухе.

Если обратиться к многочисленным спискам «Сказания о Мамаевом побоище», более подробно, чем летописи, описывающего войну Руси и Орды, то обнаружится та же картина. Стоит начать с того, что значительное большинство списков «Сказания» датирует битву не 6888, а 6887 годом, что соответствует 1379 или — в крайнем случае — 1378, но никак не 1380 году.

Если принять во внимание «полные датировки», то выяснится, что согласно подавляющему большинству списков сражение действительно произошло 8 сентября — но не в субботу, а в пятницу. Иногда называются среда (в «Задонщине») или воскресенье. Если взять датировки других событий, обнаружится поразительное их разнообразие. Так, князь Дмитрий Иванович назначил сбор войск в Коломне, по одной версии, на день Успения Богородицы, то есть 15 августа, по другой — на мясопуст Успения Богородицы, то есть на Успенский пост, предшествующий вышеназванному празднику. Выехал из Москвы князь в четверг 9, 19, 20, 21, 22 или 27 августа, а прибыл в Коломну в день памяти Моисея Мурина 28 августа — в среду или субботу. В последнем случае получается, что князь преодолел расстояние от Москвы до Коломны за сутки, что в ту пору было физически невозможно.

Выступление Дмитрия из Коломны, согласно летописной повести, приходится на 20 или 28 августа, причем переправа через Оку произошла «за неделю до Семеня дня в день неделный» близ устья реки Лопастни, то есть 25 августа. По «Сказанию» же Дмитрий провел смотр своих войск в воскресенье или в среду 29 августа у Коломны, после чего в тот же день начал переправу через реку. При этом Дмитрий Иванович, прежде чем отправиться в Коломну, посетил Троицкий монастырь в воскресенье «в день Флора и Лавра», то есть 18 августа.

Все перечисленные выше даты, указывающие не только число, но и день недели, не соответствуют 1380 году и дают разброс от 1378 до 1383 годов. Скептики, отрицающие достоверность «Сказания», не пытаются дать ответ, кто и зачем задним числом выдумывал столь разнообразные и столь путаные датировки.

Между тем, в них есть крайне любопытная закономерность: четко обозначаются три лидера — 1378, 1381 и год, ничему не соответствующий: 1374 и 1385, формально вытекающие из одного ряда полных дат, являются заведомо ложными. Но самое замечательное состоит в том, что в источниках совершенно отсутствуют датировки 1379 годом, то есть именно тем, который на основе летописного и прочего хронологического материала выглядит наиболее вероятным. Уже это заставляет подумать о том, что датировки того самого «неправильного» года и возникли как попытка спрятать истинную дату побоища.

Дело здесь скорее всего в следующем. В «Сказании о Мамаевом побоище» митрополит Киприан оказывается одним из главных вдохновителей великого князя: с ним Дмитрий Иванович советуется при каждом новом сообщении о действиях своих врагов, хотя на самом деле князь Дмитрий признал его в качестве русского митрополита уже после своей победы над Мамаем. Почему? В «Сказании» явно подчеркивается, говоря языком советского времени, руководящая и направляющая роль православной церкви в борьбе с иноверцами. И произошло это, скорее всего, уже после смерти князя Дмитрия в 1389 году, а точнее, в самом конце XIV века, когда, с одной стороны, Киприан, пережив всех своих многочисленных соперников, прочно утвердился на митрополичьем престоле, а с другой стороны, когда Орда вновь распалась и тема борьбы с татарами стала вновь актуальной.

Митрополит Киприан, как свидетельствуют его биографические данные, был приглашен князем Дмитрием в Москву весной 1380 года, то есть через полгода после победы русских на Куликовом поле. И поэтому при создании и редактировании летописных и нелетописных повестей о сражении датировки его не без содействия Киприана стали подправляться так, что читателю начинало казаться, что митрополит действительно был в Москве накануне сражения и вдохновлял великого князя на подвиг. В летописях для этого правильно рассчитали день недели для 1380 года: так появилось указание на субботу. В изначальном «Сказании», видимо, было немало датировок 1379 года с указанием дней недели: их тоже стали пересчитывать для 1380 года, но не учли, что этот год был високосным. Для правильного пересчета надо было делать сдвижку дней недель не на один, а на два дня: 8 сентября 1379 года было четвергом, но в 1380 году этот день попадал на субботу. Редакторы «Сказания», не заметив этого, отнесли битву к не соответствующей никакому году пятнице. Позднее одна такая ошибка породила цепную реакцию других: даты стали «править» в сторону понижения или повышения, получая соответственно 1378 и 1381 годы.

Можно спросить конечно: какая, собственно, нам разница — 1380 или 1379 год? Разница — и существенная! — состоит в том, что уточнение даты сражения заставляет с большим доверием относиться к содержанию «Сказания о Мамаевом побоище»: описанные выше пересчеты могли происходить лишь при жизни Киприана, то есть на рубеже XIV–XV веков. Это опровергает распространенное ныне представление о позднем ее происхождении.