Куликовская битва

[vergen]

2zenturion

 

ну в наших источниках ничего про булгар нет, отчего?

 

Да критикуют этот «Джагфар тарихы» очень громко а агрессивно, считая подделкой татарских националистов, но профессиональной критики или разбора я так и не видел

 

он не введен в научный оборот. и им заняты только этузиасты по большему счету.

и те отрывки что я из него читал (про начала Руси) очень напоминают национально-поддельный бред типа нашей Велесовой книги.

 

Да вообще всё иначе !

 

я про первые две схемы

[zenturion]

2vergen

я про первые две схемы

Ну да. На них размах битвы больше, а русские фланги прикрыты реками Смолка и Нижний Дубняк. "По О-Tim-у" фронт всего 800 метров и прикрыт овражистми ручьями, которые на сегодняшний день якобы распахали.

ну в наших источниках ничего про булгар нет, отчего?

Объясняется, что русские летописные своды были отредактированы московскими князьями, а затем и царями по "политическим мотивам".

он не введен в научный оборот. и им заняты только этузиасты по большему счету.

"Казанцы" пишут, что введён и на Джагфар тарихы» опирались при написании научных работ по истории Казани.

и те отрывки что я из него читал (про начала Руси) очень напоминают национально-поддельный бред  типа нашей Велесовой книги.

Тут, как и с Влесовой книгой, не всё однозначно. "Джагфар тарихы" - это вроде как сборник летописей, разных по времени написания и разных по уровню достоверности.

Изменено 18 ноября, 2007 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

Объясняется, что русские летописные своды были отредактированы московскими князьями, а затем и царями по "политическим мотивам

 

гы, ну как обычно.

 

"Казанцы" пишут, что введён и на Джагфар тарихы» опирались при написании научных работ по истории Казани.

 

я поспрошал, историки говорят - пока фигня. может если кто нормально и разберет эту кашу то туды сюды, но пока поль.

 

Тут, как и с Влесовой книгой, не всё однозначно.

 

да ну чего там неоднозначного?

 

впрочем офф-топ.

 

Ну да. На них размах битвы больше, а русские фланги прикрыты реками Смолка и Нижний Дубняк. "По О-Tim-у" фронт всего 800 метров и прикрыт овражистми ручьями, которые на сегодняшний день якобы распахали.

 

я больше скажу - ручьи они таки русло меняют довольно активно.

 

зы.интересно фоты с местности наверняка где-то есть

[xcb]

2vergen

зы.интересно фоты с местности наверняка где-то есть

Гугле Мап? и материалы музея- заповедника "Куликовское поле".

[Svetlako]

2xcb

Важную деталь упускаете. Слишком много полегло народу (причем знати, т.е. Конных воинов). Значит бой был долгое время равный. И наших теснили. При чем такой момент - где-то пробегал аналих по потерям. Насколько помню - Левый полк это сборная солянка из мелких княжеских дружин. Если окажется что многопогибло не этих товарищей (вечная им память), значит и остальным Полкам досталось. Тогда получается бой шел фронтальный.

 

Ключевой момент для меня в попытке пофантазировать "расстановку" - это доворот с оступлением одного из флангов с подстановкой спины противника засадному полку. В твоем уточнении нет ничего этому противоречащему. Даже при фронтальном бое - более слабое "плечо" отходит назад - и вся остальная картина повторяется.

 

Почему мне именно такая картина представляется. Как ни крути а местность там весьма пересеченная. Особенно мне понравились стрелки на реконструкции из "булгарского" источника. Там по оврагам аки по Красной площади эти стрелки расставлены (кстати там отступает скорее наш правый фланг, а не левый). Но если гляднеть что на сегодняшний, что на реконструированный рельеф - видно, что есть несколько "гирл" - поэтому при догом жестком отступлении - отступающие должны были бы тоже через эти гирлда просачиваться, что малореально ИМХО. Ставить за гирлом засаду в этом случае - тоже странно (так нарисовали в библитекаре). А вот пространства между гирлами вытянуты в другом направлении - и при очень логичном довороте в одну из сторон - причем осмысленном, места за спиной противника остается куда как достаточно для засадного полка. И даже если всё пойдет не по плану и поворот фронта получится в другую сторону, что ж - тогда резервный полк и засадный поменяются местами

 

Нужно прорисовывать - но это часа полтора, пока точно не получится получится

[zenturion]

2Svetlako

1. Силы собравшихся сторон сравнимы.

Сомнительно. Схема боя, обрисованная Вами, противоречит ордынской тактике - при отсутствии численного преимущества они вряд ли поперли бы в лоб.

Здесь вообще много загадок.

Зачем атаковать противника на невыгодной позиции, да ещё без численного преимущества ? На подходе ( один дневной переход) был союзник - Ягайло, вполне можно было бы дождаться его и сделать Дмитрия "на раз". Такое впечатление, что Мамай чего-то опасался и торопился.... А опасаться он мог подхода к противнику крупных резервов или союзников, о чем и говорится в «Джагфар тарихы» (прибытие к месту битвы отрядов, верных Тохтамышу).

2. Победа была сложной. С победившей стороны - использование резерва и засады, разгром авангардных частей.

Тут опять полно противоречий. Вроде битва была долгая и упорная (полегло якобы 253 тыс. русских, а осталось 40 тыс.), но продолжалась она по русским источникам всего 3 часа(!) - с 11 утра и до обеда. Опять же, потери характерны скорее для проигравшей стороны, а не для победившей - в истории практически нет примеров чтобы победитель терял 5\6 армии. Понятно, что это преувеличение, но всё равно, складывается такое впечатление, что что-то здесь нечисто... Тем более, непонятно где был Дмитрий и где его нашли.

Предполагаю, что развитие событий ПРЕДПОЛАГАЛО некую картину боя в которой момент удара из засады очевиден для засадников.

Это верно. И как то плохо вяжется с традиционными схемами расположение Засадного полка - надо было на 100 % быть уверенными, что татары основной удар нанесут по левому флангу, что тот начнёт отступать и т.д. Заманивать же под удар, оголяя фланг Большого, слишком опасно - может и вся армия дрогнуть, увидев что дружины князей отступают.

С этой точки зрения - не глядя на карту - расставляю "наши" полки так.

Ваша схема понятна, но она подходит больше для небольшой стычки, чем для масштабного сражения. Интересна идея что Передовой полк - это почти сплошь стрелки, которых быстро смяли и уцелевшие разбежались на фланги.

 

2vergen

гы, ну как обычно.

В том то и дело что "обычно", начиная с Нестора-летописца.

я поспрошал, историки говорят - пока фигня. может если кто нормально и разберет эту кашу то туды сюды, но пока поль.

Сложно сказать... Но как-то удивительным образом в ней проясняютя вопросы, которые почти невозможно объяснить исходя только из русского летописания. Если и подделка, то очень сложная и серьёзная - это видно невооружённым глазом.

[Svetlako]

2zenturion

при отсутствии численного преимущества они вряд ли поперли бы в лоб

 

Я говорил о сравнимости сил. А численное преимущество было вроде по всем источникам на стороне Мамая. И именно потому что оно-таки было без ухищрений с "нашей" стороны не победишь. А использование складок местности и расстановки сил - это тот доп.ресурс, который сравнивает силы. Плюс нужно обязательно примерять картину к наличию пехоты. По крайней мере если она непротиворечиво и эффективно в картину боя укладывается - от нее не стоит отказываться. Затыкающий гирло сторожевой отряд и работа в этот момент пехотных лучников с полуохватывающих флангов из-за оврагов ИМХО очень эффективна.

 

Насчет того, что не полезли бы... А куда деваться, если пришли? Стоять как потом на Угре. А была ли позиция Мамая в тот момент оборонительно-эффективной. А ведь там еще рязанцы - на потенциальном подходе - с непонятным содержанием. И прочие колеблющиеся силы - куда кто подойдет. А?

[xcb]

2Svetlako

Ключевой момент для меня в попытке пофантазировать "расстановку" - это доворот с оступлением одного из флангов с подстановкой спины противника засадному полку. В твоем уточнении нет ничего этому противоречащему. Даже при фронтальном бое - более слабое "плечо" отходит назад - и вся остальная картина повторяется.

таки еще раз - надо смотреть анализ потерь. Профессор будет мимо пробегать, мож отпишется. Я так понял - наступление по трем направлениям, тогда получается не возможность маневра сил. и Ведь получается что - Левый фланг дрогнул и отошел. Есть тут одна мысль как в свое время Петр поступил. Он прикрыл опасное направление. и тут также - удар засадного полка возможен только из одного места. Значит там поставим самую слабую часть войска (сэто приему -много лет, тот же классический вариант с Каннами). Результат известен. НО - момент, надо смотреть потери - если очень много из тех кто стоял в Центре и на Правом фланге, значит там рубились по полной.

 

2zenturion

Вроде кто то писал насчет - того почему Мамай не мог ждать (там завязка на Ягайло сделана). Надо покопаться. но вот этот вариант - насчет подхода Тохтамыша - фантастика, тот на Кавказе обретался на этот момент.

[zenturion]

2xcb

но вот этот вариант - насчет подхода Тохтамыша - фантастика, тот на Кавказе обретался на этот момент.

Не самого Тохтамыша, а верных ему отрядов под командой других военачальников. Эта версия неплохо смотрится на фоне подхода именно к месту битвы Ягайло. Можно предположить, что и Дмитрий использовал помощь всех возможных союзников, да и Тохтомыш должен был держать "руку на пульсе" и искать возможности помочь врагам Мамая.

Изменено 18 ноября, 2007 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Опять же, потери характерны скорее для проигравшей стороны, а не для победившей - в истории практически нет примеров чтобы победитель терял 5\6 армии.

В теме про Пирровы победы - много примеров приводили.

[xcb]

2zenturion

Не самого Тохтамыша, а верных ему отрядов под командой других военачальников. Эта версия неплохо смотрится на фоне подхода именно к месту битвы Ягайло. Можно предположить, что и Дмитрий использовал все возможности и всех возможных союзников, да и Тохтомыш должен был держать "руку на пульсе" и искать возможности помочь врагам Мамая.

А что вообще знал Дмитрий о Тохтамыше на тот момент? Где описание столь славного союза? Ведь о Тохтамыше многие писали (в основном летописцы его Грозного противника - Тимурленга).

[Недобитый Скальд]

2vergen

откуда-то взяли сказители многочленное деление рати и прочее?

Элементарно, Ватсон - из практики конца 15 -16 вв. Причем как бы не походный порядок русской рати того времени.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

но профессиональной критики или разбора я так и не видел.

 

Статья в спецвыпуске "Родины" по таким "гениальным" подделкам источников не в счет?

[vergen]

2Недобитый Скальд

Статья в спецвыпуске "Родины" по таким "гениальным" подделкам источников не в счет?

 

 

ага нашел.

и про это статья и про другое. увы как я понял статьи не полность , только вступления .

 

http://www.istrodina.com/rodina.php3?year=2007&num=8

Изменено 19 ноября, 2007 пользователем vergen

[vergen]

2Недобитый Скальд

Элементарно, Ватсон - из практики конца 15 -16 вв.

 

хм, так я и спрашиваю - в каких битвах у наших тогда бывали подобные построения.

хотя да если с походного порядка...где-то я это читал (задумчиво).

[Недобитый Скальд]

где-то я это читал

Статья в той же "Родине", с разбором датировки Сказания и мифов. Но не помню кто автор и когда.

[Недобитый Скальд]

только вступления

Увы, да. А далее пересказ сообщения "источника" о 1380-м и его разбор.

[Chernish]

2Svetlako

1. Силы собравшихся сторон сравнимы. Численного преимущества или преимуществ в области оперативно-тактического умения или оснащения не видно.

Ну дядь Миш это натяжка. Сравнимы - в том смысле что с обеих сторон сражались многие тысячи воинов. Но если у Дмитрия диапазон правдоподобных оценок колеблется от 18 до 36 тыс. то у Мамая - от 50 до 60-ти Так что перевес у татар был и он не оспаривается.. оспариваются только "стотысячные" полчища на Куликовом поле

 

2. Победа была сложной.

Скажем прямо - пирровой. По русским позднейшим истоинчкам (преданиям) на Куликовом поле полегло 9 из 10 русских воинов вышедших на бой. Видимо это преувеличение (литературный прием) но вряд ли сильное..

 

Одним из источников победы является именно использование рельефа местности.

т.е. засада. Типично монгольский прием (сражения Субудая например изобиловали засадами... да и Чингисхан умудрялся в засаду садить всю армию ...в Китае)

Никакое тактическое руководство засадным полком или полком, буде он существовал не представляю. Удар его должен быть именно "вот сейчас, а не раньше или позже". А реализация такого с помощью гонца или неких сигналов - слишком рискованно. Предполагаю, что развитие событий ПРЕДПОЛАГАЛО некую картину боя в которой момент удара из засады очевиден для засадников.

Боброк поэтому был реально командующим на поле.. в том смысле что он оин определял когда атаковать из засады. А поскольку засадный полк где-то в тылу стоял - значит резерв "на всякий случай" изначально планировался как последний довод в сражении оборонительном, в котором возможны прорывы врага...

2xcb

Он прикрыл опасное направление. и тут также - удар засадного полка возможен только из одного места. Значит там поставим самую слабую часть войска (сэто приему -много лет, тот же классический вариант с Каннами).

могли поставить засадный полк как резерв просто - в лесочке чтоб не видно.. при ином варианте боя мог просто выйти из лесочка и примкнуть к полку левой руки удержавшему сторой... а так вышло - что ударили в тыл татарам.. развернувшимся на Великокняжеское знамя в центре.

Но могли и сознательно подставить левый полк под удар с расчетом на отход и выход татар под напуск засадного полка - такие приемчики в древности часты.. и особенно часты у монголов Единственно - скорее всего русские полководцы не верили в способность наших войск осуществить заманное отступление и предпочли втемную полк левой руки "сдать"... чтоб достовернее получилось

 

А джафар тарифы - по любому сомнительный источник учитывая как его обрели.. примерно аткой же степени "достоверности" что и "найденное" чудесным образом а потом "утерянное в пожаре" Слово о полку Игореве... опираться только на него невозможно по правилам истории. Но вот если потом найдут аутентичные источники с похожей версией - тогда и джафар тарифы будет в иной цене

[vergen]

примерно аткой же степени "достоверности"

 

ну тут к лингвистам.

[Chernish]

2vergen

к психологам тоже. Слово - это часть нашего национального мифа, священная корова.. а с Джафар тарихы мы имеем примерно то же в татарском мифе (казанском) только на ранней стадии. Так что ситуация развивается не по законам источниковедения а по законам пиара и националистической пропаганды

 

(я не знаю подделка Слово или нет - я просто строго говоря не могу не ставить его под сомнение по законам источниковедения )

[Недобитый Скальд]

Судя по разбору в статье Петрова и второго автора, фигня еще та.

[xcb]

2Chernish

Единственно - скорее всего русские полководцы не верили в способность наших войск осуществить заманное отступление и предпочли втемную полк левой руки "сдать"... чтоб достовернее получилось 

особенно учитывая один неприятный момент, после этого освободилось много княжеских (мелких) владений.

Кстати, Профессор, а есть грамотный анализ росписи потерь средя Знати на Куликовском поле. типа погиб - будучи в рати Правого полка или Левого?

[vergen]

2Chernish

Слово - это часть нашего национального мифа, священная корова.

 

да. но слово не переворачивает известные представления. и особо не отжигает, а вот Джафар тарихы - жжОт.

[Недобитый Скальд]

и особо не отжигает

Само по себе. Если не подпускать к нему одну категорию придурков-писарей, выискивающих коды и все такое...

[Svetlako]

2Chernish

Ну дядь Миш это натяжка. Сравнимы - в том смысле что с обеих сторон сражались многие тысячи воинов. Но если у Дмитрия диапазон правдоподобных оценок колеблется от 18 до 36 тыс. то у Мамая - от 50 до 60-ти  Так что перевес у татар был и он не оспаривается.. оспариваются только "стотысячные" полчища на Куликовом поле

 

Так пять конечностей - за. Просто когла начинают говрить о 200 тысячах павших русских войнов возникает ощущение, что не было ли просто с НАШЕЙ стороны перевеса. Так именно это я и имел в иду. Что уж по крайней мере ПЕРЕВЕСА у нас не было.

 

---------------------------

 

Заинтересовала очередная арифметика.

 

Якобы 250 тыс погибших наших воинов за 3 часа при фронтальном бое. Другого типа боя - не предполагаю. Если полное перемешивание и свалка - всё бы кончилось раньше.

Закладываюсь, что на обновление передовых линий, находящихся в прямом столкновении за 3 минуты - дольше не выдержишь. Дальше либо ты упал, либо ты свалил оппонента. Плотность строя - 1,5 м на человека. Так вот при этих данных получается что длина фронта - 15 км. Куды!!! Где там на карте эти 15 км и как это вообще выглядит! Даже если длительность "выживания сократить до одной минуты - длина фронта 5 км.

 

А вот если уйти на приемлемую длину фронта 800 м (по картам) - то численность погибших становится около 40 тысяч, что вполне вписывается. Ну а если бились не 3 часа, а всего полтора, так и вообще 20 тыс.

 

А теперь, кто мне скажет какой там мог быть бой - кроме ФРОНТАЛЬНОГО. Так чтобы типа не только в первой линии бились, а и в глубине - при значительном по глубине построении. И чтобы при этом при такой длительности боя какие-то подобия построений сохранялись!

 

Интересная арифметика, не правда ли? Хоть и на костях...