vergen Опубликовано 17 ноября, 2007 #476 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 почему именно там построение? а не от монастыря?. места побольше. Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 17 ноября, 2007 #477 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 (изменено) Почему, спросите? А потому, что она отражает современное состояние ландшафта, который за более чем полутысячелетие претерпел небольшие, но для нас существенные изменения. Там не сейсмоактивная зона, чтобы были "существенные изменения".Вон в районе р.Кальчик (Калка) как были большие овраги и балки, так они и остались, хотя тоже всё распахано. Мне, так попадались прибрежные заросли, где и пеший не пролезет, без достаточно долгого махания топором. Это абсолютно здесь непричём и ничего не доказывает. проще поверить, что татары шли именно по 700-900 метровым просветам, их и брать для арифметики. Условное допущение и не более того. Изменено 17 ноября, 2007 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 17 ноября, 2007 #478 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 да, но нам по техзаданию лишний простор не нужен - у нас менее маневренные войска, мы хотим влоб, без фланговых сюрпризов. Я понимаю, что то поле красивое, Верген, но заметь (ничего, что "ты"?) - к Непрядве оно отношения не имеет, она левее, где эти хлопцы квадратики нарисовали. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 17 ноября, 2007 #479 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 2zenturion А теперь рассказывайте про Передовой полк - что там смешного? Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 17 ноября, 2007 #480 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 А теперь рассказывайте про Передовой полк - что там смешного? Нет, там нет ничего смешного - просто он нарисован по фронту шире Большого и даже закрывает полки Правой и Левой руки. Раньше на схемах его рисовали небольшим и стоящим отдельно без прикрытых флангов. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 17 ноября, 2007 #481 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 Я понимаю, что то поле красивое, Верген, но заметь (ничего, что "ты"?) - к Непрядве оно отношения не имеет я её вообще не увидел на этом плане не подписана. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 17 ноября, 2007 #482 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 Нет, там нет ничего смешного - просто он нарисован по фронту шире Большого и даже закрывает полки Правой и Левой руки. Раньше на схемах его рисовали небольшим и стоящим отдельно без прикрытых флангов. Поскольку все те, кто рисовали, рисуют, и будут рисовать НЕ ЗНАЮТ НИЧЕГО ОПРЕДЕЛЕННОГО, надо руководствоваться здравым смыслом. Как Вы уже заметили ранее, оторванный, стоящий по центру полк, неизбежно, кроме лобового удара, будет стиснут с флангов и долго не простоит. А вот если там был суженый просвет, который этот Передовой затыкал, растянувшись всей тушей, смысл проявляется Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 17 ноября, 2007 #483 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 я её вообще не увидел на этом планеsmile3.gif не подписана. Нет, она подписана, правда меленько, в верхнем левом углу, течет за церквухой Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 17 ноября, 2007 #484 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 2 О-Тим Это возможно при одном условии: если пограничники масковские год из года забивали стрелку ордынским на стрелке Непрядвы и Дона (отсюда и понятие "стрелка" пошло,кстати).Так металл и накопился на одном пятачке Я как-то видел карту шляхов 14-15 веков... Сейчас найти ее с ходу не смог. Может у кого есть. Я к тому - Непрядва на шлях не попадает? Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 17 ноября, 2007 #485 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 Нет, она подписана, правда меленько, в верхнем левом углу, течет за церквухой все посмотрел - не вижу. но дело собственно не в этом. а в том что речушки мелкие. их названия вполне могут переходить от одной к другой. неговоря цже о том что если лесистость есть, то и невсегда ясно что откуда вытекает. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 17 ноября, 2007 #486 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 2vergen Где не подписано? На карточке, что на http://bibliotekar.ru/rus/99.htm ? Вверху-слева малоразборчиво Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 17 ноября, 2007 #487 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 А вот если там был суженый просвет, который этот Передовой затыкал, растянувшись всей тушей, смысл проявляется Тогда логичным будет дефиле заткнуть и Большим полком, чтобы не дать ордынцам вырваться на "оперативный простор". Но в реале татары прорвались (или спецом их пустили) на левом фланге, т.е. Передовой и Большой не перекрывали всё поле, пригодное для атаки кавалерии . 1 Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 17 ноября, 2007 #488 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 (изменено) Где не подписано? там написано что-то другое. я приблизил посмотрел. сначала похоже р. потом букав И. и заканчивается слово на ка более того в той же статье есть слова " а с другой - оврагами и балками, которые, по мнению палеогеографов, существовали уже в конце XIV века." а вот какими были эти овраги и балки тогда? да и залесненность определить не так-то просто. Изменено 17 ноября, 2007 пользователем vergen Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 17 ноября, 2007 #489 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 Тогда логичным будет дефиле заткнуть и Большим полком, чтобы не дать ордынцам вырваться на "оперативный простор". Но в реале татары прорвались (или спецом их пустили) на левом фланге, т.е. Передовой и Большой не перекрывали всё поле, пригодное для атаки кавалерии . Да, логично. Если задача ставилась на отражение. Если же, как Вы ранее заметили, был глубокий план, с задачей на окружение и уничтожение, то выгодно, ослабив в дефиле, пропустить в мешок - вырываться-то бегущим снова придется через суженую горловину, а значит ДАЖЕ легкая конница вся утечь не успеет Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 17 ноября, 2007 #490 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 Я как-то видел карту шляхов 14-15 веков... Сейчас найти ее с ходу не смог. Может у кого есть. Я к тому - Непрядва на шлях не попадает? Дядь Миша, я тоже поищу, но Вы понимаете, что мои слова, которые цитируете, были шуткой. Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 17 ноября, 2007 #491 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 с задачей на окружение и уничтожение, то выгодно, ослабив в дефиле, пропустить в мешок - вырываться-то бегущим снова придется через суженую горловину, а значит ДАЖЕ легкая конница вся утечь не успеет Думаю, бегущим уже было всё равно через какие ручьи или кусты сигать. Я когда-то читал, что учёные брали с разных участков поля почву на анализ и примерно установили где раньше росли леса. Я думаю, что скорее именно они были препятствием для конницы татар, а не ручьи, поросшие кустарником. Хорошо бы поискать инфу... Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 17 ноября, 2007 #492 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 тут ещё момент, поле очень глубокое. те. повернись армии малец под углом (к предполагаемому расположению) - влезет больше. далее - по источнику (хоть и позднему) рать (наша) весьма расчлинена в глубину. может потому и стояли полки так странно - узковато было. Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 17 ноября, 2007 #493 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 я таки нашел километровку в сети. Но не сказать , что удобно пользоваться. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 17 ноября, 2007 #494 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 я таки нашел километровку в сети. и где? Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 17 ноября, 2007 #495 Поделиться Опубликовано 17 ноября, 2007 (изменено) 2vergen и где? Где ? В ГуглЕ ! Схемы советских времен: А вот схемка, составленная по данным так называемого "Свода Булгарских летописей", не сохранившегося до наших дней в оригинале, но активно пропагандирующегося казанскими историками . Статья здесь:My Webpage Всем рекомендую ознакомиться! Она переворачивает традиционное представление о Куликовской битве. Вывод там делается такой : На Куликовом поле 8 сентября 1380 г. сошлись булгаро-московско-литовские (собственно, литовские и белорусские) полки великого князя Димитрия Ивановича и булгаро-итальяно-армяно-чиркесские (днепровские чиркесы – предки украинцев) полки мятежного эмира Мамая (мятежного с точки зрения султана Тохтамыша), а победили силы Тохтамыша. Изменено 17 ноября, 2007 пользователем zenturion Ссылка на комментарий
O'Tim Опубликовано 18 ноября, 2007 #496 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2007 2Верген http://www.topomaps.ru/russia/rus100k_n_o_36_38.shtml К юго-востоку от тулы неспеша повозите пальцем по N-37, пока не появится шифр N-37-090 (выше-левее Данков). Это мечта центуриона - топографическая километровка с отметками высот. К сожалению кусочек с Монастырщиной остался на другой карте повыше (шифр N-37-078). 1 Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 18 ноября, 2007 #497 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2007 Мне прорисовать пока не получилось, но логика ИМХО говорит следующее. Пишу по узлам, чтобы лучше оспаривать было. 1. Силы собравшихся сторон сравнимы. Численного преимущества или преимуществ в области оперативно-тактического умения или оснащения не видно. 2. Победа была сложной. С победившей стороны - использование резерва и засады, разгром авангардных частей. 3. Одним из источников победы является именно использование рельефа местности. 4. Судя по всему первым на место прибыли "наши" и они же как обороняющаяся сторона выбирали позицию и рассматривали логику будущего боя. 5. Никакое тактическое руководство засадным полком или полком, буде он существовал не представляю. Удар его должен быть именно "вот сейчас, а не раньше или позже". А реализация такого с помощью гонца или неких сигналов - слишком рискованно. Предполагаю, что развитие событий ПРЕДПОЛАГАЛО некую картину боя в которой момент удара из засады очевиден для засадников. 6. Рельеф предполагает наличие широких междуречий-дефиле и сужений-"гирл". С этой точки зрения - не глядя на карту - расставляю "наши" полки так. 1. В гирле "сторожевой". Задача на максимальное время сдержать нападающих и дать им столпиться перед гирлом, пока они чисто по костям через это гирло не проломятся. Зачем? Ну уж точно не для того, чтобы перестраиваться в это время. 2. Всё то время, пока перед гирлом наблюдается стопотворение по ним - по площади работают лучники того самого "передового полка". Причем поскольку это неподвижное в данный момент соединение - они могут быть пешими! Хорошо бы, чтобы лучники были прикрыты в этот момент некими зарослями и стреляли "навесными траекториями". Время их работы зависит от стойкости сторожевого полка, но я думаю, что в таких условиях - почти каждая стрела попадание. 3. Рано или поздно гирло - прорвано. Центр пехотного "передового" полка смят - фланги разбегаются по тем самым прикрывающим кустам. 4. Построение основных сил - конницы - наших таково, что перед гирлом находится ФЛАНГОВЫЙ, а не центральный полк. В этом случае он принимает на себя ломовой удар. Фронт начинает прогибаться в определенную сторону. Именно за этим фланговым полком находится резерв. Потому что ясно что этот фланг и будет пробит. При этом я думаю, что при довороте нужно, чтобы вся картина боя была ограничена следующим оврагом с гирлом и тогда резерв, как нарисовано было у военспецов-реконструкторов (на библиотекаре) стоит в следующем гирле. 5. Когда фронт уже довернулся из-за отхода одного из флангов включения в картинку сбоку резерва на отошедшем фланге наступающие уже оказываются в полукольце. Они ждут, что фронт прорвется, но именно в этот момент по ним лупят сзади - то самый засадный полк. Обычно удары в тыл деморализуют. Тыльная часть "мамаевцев" устремляется в бегство - к "входному гирлу". Тут на них из кустов вылезают остатки пешей рати передового полка с обоих флангов от гирла и при бегстве через входное гирло продолжают расстреливать из луков. 7. Дальше дело техники... Кто с Корелом "на ты" - может прорисовать эти фазы прямо на местности :) Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 18 ноября, 2007 #498 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2007 2zenturion как я понимаю в приведенных схемах армии стоят несколько иначе, чем на тех что привел о-тим) по данным так называемого "Свода Булгарских летописей то что я из него встречал очень напоминает мне подделку. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 18 ноября, 2007 #499 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2007 2Svetlako Важную деталь упускаете. Слишком много полегло народу (причем знати, т.е. Конных воинов). Значит бой был долгое время равный. И наших теснили. При чем такой момент - где-то пробегал аналих по потерям. Насколько помню - Левый полк это сборная солянка из мелких княжеских дружин. Если окажется что многопогибло не этих товарищей (вечная им память), значит и остальным Полкам досталось. Тогда получается бой шел фронтальный. Ссылка на комментарий
zenturion Опубликовано 18 ноября, 2007 #500 Поделиться Опубликовано 18 ноября, 2007 2vergen то что я из него встречал очень напоминает мне подделку. Да критикуют этот «Джагфар тарихы» очень громко а агрессивно, считая подделкой татарских националистов, но профессиональной критики или разбора я так и не видел. А вот "казанские" историки упорно доказывают обратное.. У меня есть текст, могу сказать, что не всё так однозначно. как я понимаю в приведенных схемах армии стоят несколько иначе, чем на тех что привел о-тим) Да вообще всё иначе ! Поленились статью прочитать.? А зря... По «Джагфар тарихы» получается, что Дмитрий Иванович укрепился и ожидал подхода союзников, удерживая пехотой переправу на Дону и берег К. Мечи, где за укреплениями (!) стоял, похоже Передовой полк, за ним в поле стояли основные силы, Засадный полк находился в лесу, но не за левым флангом, а за правым(!). Битва разворачивалась поэтапно и на большей территории, чем мы предполагаем и чем предполагали в советсие времена. Походу к русско-литовским полкам и Мамаю подошли подкрепления (!) Прочитайте статью. Занятно. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти