Куликовская битва

[vergen]

почему именно там построение? а не от монастыря?. места побольше.

[zenturion]

Почему, спросите? А потому, что она отражает современное состояние ландшафта, который за более чем полутысячелетие претерпел небольшие, но для нас существенные изменения.

Там не сейсмоактивная зона, чтобы были "существенные изменения".Вон в районе р.Кальчик (Калка) как были большие овраги и балки, так они и остались, хотя тоже всё распахано.

Мне, так попадались прибрежные заросли, где и пеший не пролезет, без достаточно долгого махания топором.

Это абсолютно здесь непричём и ничего не доказывает.

проще поверить, что татары шли именно по 700-900 метровым просветам, их и брать для арифметики.

Условное допущение и не более того. Изменено 17 ноября, 2007 пользователем zenturion

[O'Tim]

да, но нам по техзаданию лишний простор не нужен - у нас менее маневренные войска, мы хотим влоб, без фланговых сюрпризов.

Я понимаю, что то поле красивое, Верген, но заметь (ничего, что "ты"?) - к Непрядве оно отношения не имеет, она левее, где эти хлопцы квадратики нарисовали.

[O'Tim]

2zenturion

А теперь рассказывайте про Передовой полк - что там смешного?

[zenturion]

А теперь рассказывайте про Передовой полк - что там смешного?

Нет, там нет ничего смешного - просто он нарисован по фронту шире Большого и даже закрывает полки Правой и Левой руки. Раньше на схемах его рисовали небольшим и стоящим отдельно без прикрытых флангов.

[vergen]

Я понимаю, что то поле красивое, Верген, но заметь (ничего, что "ты"?) - к Непрядве оно отношения не имеет

 

я её вообще не увидел на этом плане не подписана.

[O'Tim]

Нет, там нет ничего смешного - просто он нарисован по фронту шире Большого и даже закрывает полки Правой и Левой руки. Раньше на схемах его рисовали небольшим и стоящим отдельно без прикрытых флангов.

 

Поскольку все те, кто рисовали, рисуют, и будут рисовать НЕ ЗНАЮТ НИЧЕГО ОПРЕДЕЛЕННОГО, надо руководствоваться здравым смыслом.

Как Вы уже заметили ранее, оторванный, стоящий по центру полк, неизбежно, кроме лобового удара, будет стиснут с флангов и долго не простоит.

А вот если там был суженый просвет, который этот Передовой затыкал, растянувшись всей тушей, смысл проявляется

[O'Tim]

я её вообще не увидел на этом планеsmile3.gif не подписана.

Нет, она подписана, правда меленько, в верхнем левом углу, течет за церквухой

[Svetlako]

2 О-Тим

Это возможно при одном условии: если пограничники масковские год из года забивали стрелку ордынским на стрелке Непрядвы и Дона (отсюда и понятие "стрелка" пошло,кстати).

Так металл и накопился на одном пятачке

 

Я как-то видел карту шляхов 14-15 веков... Сейчас найти ее с ходу не смог. Может у кого есть. Я к тому - Непрядва на шлях не попадает?

[vergen]

Нет, она подписана, правда меленько, в верхнем левом углу, течет за церквухой

 

все посмотрел - не вижу.

но дело собственно не в этом. а в том что речушки мелкие. их названия вполне могут переходить от одной к другой.

неговоря цже о том что если лесистость есть, то и невсегда ясно что откуда вытекает.

[O'Tim]

2vergen

Где не подписано? На карточке, что на http://bibliotekar.ru/rus/99.htm ? Вверху-слева малоразборчиво

[zenturion]

А вот если там был суженый просвет, который этот Передовой затыкал, растянувшись всей тушей, смысл проявляется

Тогда логичным будет дефиле заткнуть и Большим полком, чтобы не дать ордынцам вырваться на "оперативный простор". Но в реале татары прорвались (или спецом их пустили) на левом фланге, т.е. Передовой и Большой не перекрывали всё поле, пригодное для атаки кавалерии .

[vergen]

Где не подписано?

 

там написано что-то другое. я приблизил посмотрел. сначала похоже р. потом букав И. и заканчивается слово на ка

 

 

более того в той же статье есть слова " а с другой - оврагами и балками, которые, по мнению палеогеографов, существовали уже в конце XIV века."

 

а вот какими были эти овраги и балки тогда?

да и залесненность определить не так-то просто.

Изменено 17 ноября, 2007 пользователем vergen

[O'Tim]

Тогда логичным будет дефиле заткнуть и Большим полком, чтобы не дать ордынцам вырваться на "оперативный простор". Но в реале татары прорвались (или спецом их пустили) на левом фланге, т.е. Передовой и Большой не перекрывали всё поле, пригодное для атаки кавалерии .

Да, логично. Если задача ставилась на отражение. Если же, как Вы ранее заметили, был глубокий план, с задачей на окружение и уничтожение, то выгодно, ослабив в дефиле, пропустить в мешок - вырываться-то бегущим снова придется через суженую горловину, а значит ДАЖЕ легкая конница вся утечь не успеет

[O'Tim]

Я как-то видел карту шляхов 14-15 веков... Сейчас найти ее с ходу не смог. Может у кого есть. Я к тому - Непрядва на шлях не попадает?

Дядь Миша, я тоже поищу, но Вы понимаете, что мои слова, которые цитируете, были шуткой.

[zenturion]

с задачей на окружение и уничтожение, то выгодно, ослабив в дефиле, пропустить в мешок - вырываться-то бегущим снова придется через суженую горловину, а значит ДАЖЕ легкая конница вся утечь не успеет

Думаю, бегущим уже было всё равно через какие ручьи или кусты сигать.

Я когда-то читал, что учёные брали с разных участков поля почву на анализ и примерно установили где раньше росли леса. Я думаю, что скорее именно они были препятствием для конницы татар, а не ручьи, поросшие кустарником. Хорошо бы поискать инфу...

[vergen]

тут ещё момент, поле очень глубокое. те. повернись армии малец под углом (к предполагаемому расположению) - влезет больше.

далее - по источнику (хоть и позднему) рать (наша) весьма расчлинена в глубину.

может потому и стояли полки так странно - узковато было.

[O'Tim]

я таки нашел километровку в сети. Но не сказать , что удобно пользоваться.

[vergen]

я таки нашел километровку в сети.

 

и где?

[zenturion]

2vergen

и где?

Где ? В ГуглЕ !

Схемы советских времен:

 

А вот схемка, составленная по данным так называемого "Свода Булгарских летописей", не сохранившегося до наших дней в оригинале, но активно пропагандирующегося казанскими историками .

 

Статья здесь:My Webpage

Всем рекомендую ознакомиться! Она переворачивает традиционное представление о Куликовской битве.

 

Вывод там делается такой :

На Куликовом поле 8 сентября 1380 г. сошлись булгаро-московско-литовские (собственно, литовские и белорусские) полки великого князя Димитрия Ивановича и булгаро-итальяно-армяно-чиркесские (днепровские чиркесы – предки украинцев) полки мятежного эмира Мамая (мятежного с точки зрения султана Тохтамыша), а победили силы Тохтамыша.

Изменено 17 ноября, 2007 пользователем zenturion

[O'Tim]

2Верген

 

http://www.topomaps.ru/russia/rus100k_n_o_36_38.shtml

К юго-востоку от тулы неспеша повозите пальцем по N-37, пока не появится шифр N-37-090 (выше-левее Данков). Это мечта центуриона - топографическая километровка с отметками высот. К сожалению кусочек с Монастырщиной остался на другой карте повыше (шифр N-37-078).

[Svetlako]

Мне прорисовать пока не получилось, но логика ИМХО говорит следующее.

 

Пишу по узлам, чтобы лучше оспаривать было.

 

1. Силы собравшихся сторон сравнимы. Численного преимущества или преимуществ в области оперативно-тактического умения или оснащения не видно.

 

2. Победа была сложной. С победившей стороны - использование резерва и засады, разгром авангардных частей.

 

3. Одним из источников победы является именно использование рельефа местности.

 

4. Судя по всему первым на место прибыли "наши" и они же как обороняющаяся сторона выбирали позицию и рассматривали логику будущего боя.

 

5. Никакое тактическое руководство засадным полком или полком, буде он существовал не представляю. Удар его должен быть именно "вот сейчас, а не раньше или позже". А реализация такого с помощью гонца или неких сигналов - слишком рискованно. Предполагаю, что развитие событий ПРЕДПОЛАГАЛО некую картину боя в которой момент удара из засады очевиден для засадников.

 

6. Рельеф предполагает наличие широких междуречий-дефиле и сужений-"гирл".

 

С этой точки зрения - не глядя на карту - расставляю "наши" полки так.

 

1. В гирле "сторожевой". Задача на максимальное время сдержать нападающих и дать им столпиться перед гирлом, пока они чисто по костям через это гирло не проломятся.

Зачем? Ну уж точно не для того, чтобы перестраиваться в это время.

 

2. Всё то время, пока перед гирлом наблюдается стопотворение по ним - по площади работают лучники того самого "передового полка". Причем поскольку это неподвижное в данный момент соединение - они могут быть пешими! Хорошо бы, чтобы лучники были прикрыты в этот момент некими зарослями и стреляли "навесными траекториями". Время их работы зависит от стойкости сторожевого полка, но я думаю, что в таких условиях - почти каждая стрела попадание.

 

3. Рано или поздно гирло - прорвано. Центр пехотного "передового" полка смят - фланги разбегаются по тем самым прикрывающим кустам.

 

4. Построение основных сил - конницы - наших таково, что перед гирлом находится ФЛАНГОВЫЙ, а не центральный полк. В этом случае он принимает на себя ломовой удар. Фронт начинает прогибаться в определенную сторону. Именно за этим фланговым полком находится резерв. Потому что ясно что этот фланг и будет пробит. При этом я думаю, что при довороте нужно, чтобы вся картина боя была ограничена следующим оврагом с гирлом и тогда резерв, как нарисовано было у военспецов-реконструкторов (на библиотекаре) стоит в следующем гирле.

 

5. Когда фронт уже довернулся из-за отхода одного из флангов включения в картинку сбоку резерва на отошедшем фланге наступающие уже оказываются в полукольце. Они ждут, что фронт прорвется, но именно в этот момент по ним лупят сзади - то самый засадный полк. Обычно удары в тыл деморализуют. Тыльная часть "мамаевцев" устремляется в бегство - к "входному гирлу". Тут на них из кустов вылезают остатки пешей рати передового полка с обоих флангов от гирла и при бегстве через входное гирло продолжают расстреливать из луков.

 

7. Дальше дело техники...

 

Кто с Корелом "на ты" - может прорисовать эти фазы прямо на местности :)

[vergen]

2zenturion

 

как я понимаю в приведенных схемах армии стоят несколько иначе, чем на тех что привел о-тим)

 

по данным так называемого "Свода Булгарских летописей

 

то что я из него встречал очень напоминает мне подделку.

[xcb]

2Svetlako

Важную деталь упускаете. Слишком много полегло народу (причем знати, т.е. Конных воинов). Значит бой был долгое время равный. И наших теснили. При чем такой момент - где-то пробегал аналих по потерям. Насколько помню - Левый полк это сборная солянка из мелких княжеских дружин. Если окажется что многопогибло не этих товарищей (вечная им память), значит и остальным Полкам досталось. Тогда получается бой шел фронтальный.

[zenturion]

2vergen

то что я из него встречал очень напоминает мне подделку.

Да критикуют этот «Джагфар тарихы» очень громко а агрессивно, считая подделкой татарских националистов, но профессиональной критики или разбора я так и не видел. А вот "казанские" историки упорно доказывают обратное..

У меня есть текст, могу сказать, что не всё так однозначно.

как я понимаю в приведенных схемах армии стоят несколько иначе, чем на тех что привел о-тим)

Да вообще всё иначе ! Поленились статью прочитать.? А зря...

 

По «Джагфар тарихы» получается, что Дмитрий Иванович укрепился и ожидал подхода союзников, удерживая пехотой переправу на Дону и берег К. Мечи, где за укреплениями (!) стоял, похоже Передовой полк, за ним в поле стояли основные силы, Засадный полк находился в лесу, но не за левым флангом, а за правым(!).

Битва разворачивалась поэтапно и на большей территории, чем мы предполагаем и чем предполагали в советсие времена. Походу к русско-литовским полкам и Мамаю подошли подкрепления (!)

 

Прочитайте статью. Занятно.