Тактика и Тактические юниты

[LeChat]

Осуждали вообще то тактические приемы в MTW, а не римскую армию. Увлеклись вы сильно.

 

Чтобы отвлечь задам такой вопрос. Довольно часто ситуация складывается следующим образом. Во-первых, наступление. Во-вторых, численное превосходство отсуствует. Противник стремиться залезть на холм (или в лесок спрятаться) и сидит там. Лучники у него тоже пристуствуют.

 

Как штурмовать такую позицию ?

Остается еще добавить, что у врага катафракты, а у вас крестьяне

А чем атаковать то? Какие войска у врага, а какие у Вас?

[Orgasmotron]

2 LeChat:

Пусть будет две одинаковые армии под айзенкуром. В армии юниты одного типа. Из кого комплектовать армии? Предлагайте, а я завтра выложу реплэй

Напр. так:

1. Эксперимент 1: Все войска - спирмены. 0 апгрейдов, доблесть 1.

2. Эксперимент 2: Все войска - МАА. 0 апгрейдов, доблесть 1.

Идёт?

При этом сплошная линия римлян в бою не делала их фалангой

Да, это я похоже упустил. Но фалангой всё же видимо римский боевой порядок был по крайней мере при царях и ранней республике. Так?

Чтобы отвлечь задам такой вопрос. Довольно часто ситуация складывается следующим образом. Во-первых, наступление. Во-вторых, численное превосходство отсуствует. Противник стремиться залезть на холм (или в лесок спрятаться) и сидит там. Лучники у него тоже пристуствуют.

Как штурмовать такую позицию ?

Слишком общо обрисована ситуация. Состав армий и пр. Генералы опять же

[LeChat]

2 LeChat:

Пусть будет две одинаковые армии под айзенкуром. В армии юниты одного типа. Из кого комплектовать армии? Предлагайте, а я завтра выложу реплэй

Напр. так:

1. Эксперимент 1: Все войска - спирмены. 0 апгрейдов, доблесть 1.

2. Эксперимент 2: Все войска - МАА. 0 апгрейдов, доблесть 1.

Идёт?

Идет!

А зачем им доблесть?

[Orgasmotron]

2 LeChat:

А зачем им доблесть?

Для порядку! Но можно и без.

Вот ещё какие мысли:

с нулёвой доблестью пмпр преимущество получит сомкнутый строй (сможет ли реализовать?), с высокой доблестью - разомкнутый (больше шансов выдержать напор, пока выполняется охват).

[Chernish]

Да, это я похоже упустил. Но фалангой всё же видимо римский боевой порядок был по крайней мере при царях и ранней республике. Так?

 

 

Традиционное представление:

при царях - настоящая фаланга (без кавычек). И при ранней республике - тоже

После разгрома при Алии (от галлов, буквально втоптавших фалангу в землю), от нее отказались (это кажется 390 г. до н.э). И начался переход к манипулярной тактике, просуществовавшей до реформы Мария (1 в. до н.э.)

После Мария - когорты. Обычно считается что когорты были более громоздкими и уменьшили маневренность и гибкость легиона, но зато они имели большую ударную силу (манипул было 30, а когорт 6).

В 3 в. н.э. римляне побросали тяжелое вооружение и пошла деградация обратно к фаланге - при Велизарии легион снова был фалангой, но уже.. лучников :-) Т.е. совершенно бестолковой легкой пехоты, не умеющей сражаться в рассыпном строю и неспособной - в сомкнутом :-) . Поэтому дрались в основном дружинники полководцев(клиентела) и спецназ - типа катафрактариев и гвардии, а гл. образом наемники. Но это уже Византия.

[Chernish]

Как штурмовать такую позицию ?

 

Элементарно.

 

Выдвигаешь на максимум вперед четыре пушки и под их сокрушительным огнем атакуешь мечниками и топорщиками (газиями там или викингами)

 

Возможно и такое:

подходишь всей силой к подножию холма, разомкнув фланги наподобие журавлиных крыльев, и отрядом генерала выманиваешь вражину на контратаку.. обычно 1-2 отрядя клюют - внизу наваливаешься на них -на помощь подтягиваются остальные враги - ты их тоже в хвост и в гриву

 

Это довольно типичные приемы, эффективные против обороны Аи на холме.

[LeChat]

По этому адресу http://www.totalwar.airborne.ru/modules.ph...eq=getit&lid=56 выложены мои решения прохождений быстрых битв в MTW. Там есть все битвы 1.0 и 1.1 вместе с логами. Возможно знакомство с этой библиотечкой частично снимет подобные вопросы - как штурмовать горку, как гасить верблюдами рыцарей, как лесниками рубить тевтонских рыцарей.

[LeChat]

2 Chernish

Правильно ли я понял, что разделение на гастатов, принципов и триариев было характерно только для первых эпох Рима? А затем - во времена Мария и далее войска стали едиными - легионер - он легионер и есть. Пилум + меч, может еще и копьё?

[Chernish]

2 LeChat:

Так написано во всех книжках.. что реформа Мария упразднила разделение на гастатов принципов и триариев

[Emfi]

По этому адресу http://www.totalwar.airborne.ru/modules.ph...eq=getit&lid=56 выложены мои решения прохождений быстрых битв в MTW. Там есть все битвы 1.0 и 1.1 вместе с логами. Возможно знакомство с этой библиотечкой частично снимет подобные вопросы - как штурмовать горку, как гасить верблюдами рыцарей, как лесниками рубить тевтонских рыцарей.

 

Нет, не снимет. Мало видеть удачно проведенное сражение. Надо знать чего и какими способами добиваться, а не гадать. Не хотите - обсуждайте римлян, хотя для этого другой топик есть.

[LeChat]

Римляне исполльзовали сомкнутый строой только при прорыве (при Каннах например). А обычно бились в разомкнутом. Сомкнутый строй - когда на одного воина приходилось по 3 фута (1,2 м), разомкнутый - по 6 футов (2,4 м). Фаланга, к примеру - тремя видами строя: открытым (два шага на человека - 1,4 м), сомкнутым (один шаг - 0,7 м) и плотным (полшага - полуоборотом за-щитом товарища, менее полуметра на воина, буквально - плечом к плечу). Открытым греки шли вперед, но атаковали только сомкнутым или плотным (последним, кажется, еще оборонялись - так македоняне построились отражая атаку слонов Пора в Индии)...

При разомкнутом строе на каждого римлянина приходилось по 10 копий фаланги . Но тут разница самого способа боя: греки сражались копьями, а римляне, метнув свои пилумы - мечами.

Упс. Ну тогда еще вопрос. Строем имеет смысл сражаться, когда у тебя сзади есть поддержка с длинным орудием - копье, пика. Если этого нет, не очень важно какой глубины строй - место в первой линии будет занято после смерти его счастливого обладателя. В этом случае какие бонусы могла дать римлянам их организация? Все равно дрался только первый ряд. Гладиусы остальных не могли их поддержать.

 

Кроме того если легионеры стали тяжелой пехотой - нацепили на себя броню, как они метали пилумы? В доспехе да еще в строю это не очень удобно - если даже и будешь тренированным, на замахе соседей покалечишь

[LeChat]

Нет, не снимет. Мало видеть удачно проведенное сражение. Надо знать чего и какими способами добиваться, а не гадать. Не хотите - обсуждайте римлян, хотя для этого другой топик есть.

Ну я там старался минимизировать удачу. Всякие фокусы с убийством генералов я туда не включал. Что может характеризовать тактику лучше, чем примеры ее использования?

[Emfi]

2 LeChat:

Ее объяснение

У меня в таких сражениях очень велики потери. Пытаюсь их минимизовать.

[LeChat]

2 LeChat:

Ее объяснение

У меня в таких сражениях очень велики потери. Пытаюсь их минимизовать.

Дело в том, что есть определенные деклараттивные тактические моменты, которые целесообразны или нецелесообразны в определенных условиях. В кратце их знают все:

1) Бери в клещи и окружай.

2) Используй местность - холмы, овраги, лес, мосты и пр.

3) На направлениях главных ударов скапливай перевес - это позволи валить превосходящего врага.

4) Избегай попадания в зону эффективного поражения стрелков. А если попал, старайся из нее выскочить. Исключение - выдуривание стрел у противника ценой дешевых юнитов.

5) Используй свои юниты на своей местности. Т.е. не желательно гонять кавалерию по лесу, рыцарей водить по пустыне аки моисей, стрелков в лесу, аркебузеров под тропическим ливнем.

6) Старайся не попасть под чардж высокочарджевых юнитов. Особенно некопейными юнитами под кавалерию.

7) экономно расходуй стрелы, когда видишь попытку их выдуривать. Не стоит бить всеми лучниками по одной пачке павизаров, вытянувшихся в линеечку и строящих из-за павиз гнусные рожи. В то же время в толпу врага долби всем, что придется.

8) Не пытайся завалить многозвездного генерала, оставшегося без своей пачки в рукопашной. Гораздо гуманнее расстрелять бедолагу из арбалетов или аркебуз.

9) Изматывай противника длительным бегом. Особенно, если он тяжело бронирован. Особенно в пустыне. Идеальные ребята для этого - обычные скримиши.

10) Лови врага на марше чарждем. У него в этом случае мораль и возможности обороны понижены.

11) Устраивай засады.

 

Беда лишь в том, что о применимости таких приемов можно говорить лишь в конкретных условиях. То, что в одном случае будет фланговым маневром, в другом может стать распылением сил с последующим разбиванием по частям. И иногда выгоднее бросить в атаку лучников, дождаться пока в них увязнет враг, и уже потом с тыла ударить нормальной пехотой. Так что ИМХО тактику можно только демонстрировать на примерах.

[Orgasmotron]

2 LeChat:

Строем имеет смысл сражаться, когда у тебя сзади есть поддержка с длинным орудием - копье, пика.

По-моему, здесь как раз довольно просто. Ещё у ант. греков отмечено, что чем тоньше строй, тем легче его прорвать. И обратно - чем он толще, тем скорее он прорвёт противника. И дело не в кол-ве пик на погонный метр (довольно спорно, сражался ли второй ряд в классической гоплитской фаланге), а именно во взаимном массовом давлении. Именно этого расчёта и придерживались под Каннами (не помню, сколько там было рядов, но весьма много) - натиск такого строя сокрушал все препятствия - пока строй не останавливался.

Кроме того если легионеры стали тяжелой пехотой - нацепили на себя броню, как они метали пилумы? В доспехе да еще в строю это не очень удобно - если даже и будешь тренированным, на замахе соседей покалечишь

Ну, всё-таки это не максимилиановский доспех. Даже далеко не

А пиллумы метали неполсредственно перед столкновением и по команде. По сообщ. командир иногда отказыался от броска, чтобы лучше использовать чардж.

3) На направлениях главных ударов скапливай перевес - это позволи валить превосходящего врага.

Один из коллег (не будем показывать пальцем категорически отрицал этот тезис . Говорил, что так действовали только плохие полководцы

8) Не пытайся завалить многозвездного генерала, оставшегося без своей пачки в рукопашной. Гораздо гуманнее расстрелять бедолагу из арбалетов или аркебуз.

Гм.... В случае МТВ, звездатого генерала бывает весьма полезно скормить своему

[Chernish]

какие бонусы могла дать римлянам их организация? Все равно дрался только первый ряд. Гладиусы остальных не могли их поддержать

 

Как раз для мечников манипулярный строй имхо очень многое дает - гибкость и маневренность в бою.. пока один римлянин сражаясь из-за поставленного наземь щита *(так по Конноли) задерживает 10 фалангистов () девятеро остальных разными направлениями обходят и просачиваются во фланги и тыл

 

Собств., при Киноскефалах и Пидне римлян было примерно столько же сколько македонян - а результат? У македонцев все войска в бою - нечем парировать маневр 20 римских манипул второй линии, зашедших в тыл наступающей фаланге...

 

Кроме того если легионеры стали тяжелой пехотой - нацепили на себя броню, как они метали пилумы? В доспехе да еще в строю это не очень удобно - если даже и будешь тренированным, на замахе соседей покалечишь

 

имхо как раз тут сказывались преимущества разомкнутого строя. Если на каждого по 2,5 метра пространства - есть где спать лечь не то что замахнуться двухметровым (кажется даже 1,8 м - или я спутал?) пилумом А у гастатов кажись их вообще два было.. представляете град таких подарков.. застревающих в щитах?

 

Потом античный доспех это не стальной панцирь рыцарей.. по реконструкции того же Конноли выходит что самым тяжелым элементом был 8 кг щит. А сам доспех - льняной, кожаный или бронзовый - или комбинированный - не так уж много весил. Конноли в нем бегал и орудовал тяжеленной сариссой (в греческом, не в римском, но разница непринципиальна) - и нашел, что при определенной тренировке жесткий льняной панцирь оказывается очень удобным...

 

Надо посмотреть точно скока весил в граммах римский доспех... о! вот: 12-15 кг .

[LeChat]

3) На направлениях главных ударов скапливай перевес - это позволи валить превосходящего врага.

Один из коллег (не будем показывать пальцем категорически отрицал этот тезис . Говорил, что так действовали только плохие полководцы

Вполне может быть, что коллега имел ввиду другие тактические приемы - а именно возможность наступления имея недостаток сил.

Примеры из отечественной военной истории по использовании подобной тактики:

1) Брусиловский прорыв. По всему фронту было нанесено множество ударов одновременно. Были выяснены направления с наименьшим сопротивлением немцев. По этим направлениям были нанесены следующие удары и т.д. В итоге не имея перевеса по фронту русская армия расчленила и уничтожила большое количество войск противника и углубилась на вражескую территорию. Англичане не могли того же добиться, даже имея подавляющий перевес в авиайии и танках.

2) Битва при Рымнике. Суворов с австро-русским войском разбил три лагеря турок за счет скорости и концентрации на направлении главного удара, несмотря на то, что турецкая армия была в 6 раз многочисленнее союзной. Кроме того сыграл роль неожиданный марш-бросок.

Для коллекции - битвы Фридриха Великого. Еще один пример наступления без численного перевеса - косая атака. Примеров приводить не буду - почитайте про семилетнюю войну, там большинство битв были именно такими.

Способы достижения победы в приведенных примерах разные. Но в целом во всех этих случаях имело место активное наступление на превосходящие (или равные) силы врага с концентрацией средств на направлении главного удара.

[Orgasmotron]

2 LeChat:

Если не ошибаюсь, Наполеон, на вопрос "как он выигрывает сражения" отвечал - "численным преимуществом". И это была не совсем шутка

[SlipJ]

2 Orgasmotron:

Численные преймущества бывают разные. Преймущество вообще и преймущество на каком то участке, как раз об этом и говорил коллега LeChat.

[Wiz]

) Брусиловский прорыв. По всему фронту было нанесено множество ударов одновременно. Были выяснены направления с наименьшим сопротивлением немцев. По этим направлениям были нанесены следующие удары и т.д. В итоге не имея перевеса по фронту русская армия расчленила и уничтожила большое количество войск противника и углубилась на вражескую территорию. Англичане не могли того же добиться, даже имея подавляющий перевес в авиайии и танках.

Да прорыв также был на очень значительном пространстве что существеным образом повлияло на на дальнейшее развитие военного исскусства в советской россии!

[Orgasmotron]

2 SlipJ:

Численные преймущества бывают разные. Преймущество вообще и преймущество на каком то участке, как раз об этом и говорил коллега LeChat.

Разумеется, при рассмотрении полк. искусства, речь идёт именно о создании превосходства на решающем направлении. Было бы странно, если кто-либо из поклонников МТВ трактовал бы это в вульгарном смысле - орды против кучки

[Aleksander]

2 Chernish:

Хотелось бы уточнить по легионам после реформы Мария. По Ливию выходит, что гастаты швыряли два пилума, и вступали в рукопашную в случае нужды соединяя ряды с принципами. Основное оружие после броска пилума- меч. Триарии вступая в бой использовали копья нанося удары в лицо. Пример вторая латинская война, когда триарии с копьями решили исход боя с латинами. После реформы разделение по возрастам ушло. Но при Фарсале резерв Цезаря(триарии) действовал аналогично- пример поэтичное описание отражения атаки конницы Помпея в записках Ю. Цезаря. Вопрос оставалось ли в армии поздней республике различие в тактике использования гастатов и триариев, или все три линии стали действовать однотипно?

Второе Тараторин считает, что римская кавалерия по вооружению и выучке в принципе соответствовала тогдашним стандартам. У Ливия есть примеры, например победа 300 римлян в конном бою с 500 нумидийцами у Родана или схватки кавалерии Ганнона Баркида в конце войны с римлянами в районе нынешней Генуи. Вопрос так ли была слаба римская кавалерия?

[Алекс]

2 Emfi:

У меня к вам предложение, коллега. Выложите несколько своих битв (с логами), которые вы считаете "неудачными" по числу потерь и проч., в реплейной. Тогда и получите практические рекомендации по корректировке вашей тактики.

А уж коллега Jet точно разберет их на запчасти!

[Игорь]

2 Aleksander:

Хотелось бы уточнить по легионам после реформы Мария

Почему,ты в историческом это не прописал?

[Aleksander]

Почему,ты в историческом это не прописал?

Как не спросить коль пошла такая пьянка по тактике легиона? Пойду в исторический, мож там ответят...