Бонапартия

[temik]

P.S. Убедительная просьба тех, кто уже проголосовал, проголосовать ещё раз на голосовании les marechals от 5 July 2004 - 16:55 (чтобы я потом не путался в результатах). Заранее извиняюсь за неудобства...

[Egir]

2 Aleksander

 

Я против. Ней лихой рубака, но стратег из него... Как впрочем и тактик. Кто шлет в атаку кавалерию без поддержки пехоты? И в кампанию 1813 г. он тоже хорошо получил от союзников.

Даву да едва ли не лучший полководец Бони, но его моральные качества...

 

Именно так, по-этому я и поставил их рядом. Они дополняют друг друга. А Нея я в полководцы возвысил ( :P ), главным образом, из-за его великолепного отступления в 1812 году, и из-за его ранних ратных дел, как например в Хохенлиндене (хотя Моро получил все лавры, я думаю что битва была выиграна именно из-за Нея). Кроме того, почему Ней плохой тактик? Он слабоват в атаке, конечно, зато в обороне он хорош! По рейтингу медивала я бы ему дал Expert Defender...

 

И правильно. Пока бил буржуинов проклятых и воевал с Англией наш человек- делал за нас нашу работу.

 

 

Поясните. Что значит облагораживающим? Польза либо есть либо нет. В 1815 г. у французов уже не было желания воевать в отличии от событий 20-летней давности.

 

Почему "либо есть, либо нет"? Польза может быть в какой-то отдельной отрасли... Например, законодательство - да, здесь польза несосмненно есть. А промышленность? А культура? Каков вклад Наполеона тут?

 

2 temik

 

Уважаемый AlexMSQ, да будет вам известно, что Французская революция началась ещё до Бони, и именно он сделал так много, чтобы этот пожар погасить. И вообще - характеристика "революционер на троне" к нему относится далеко не на 100%...

 

Подписываюсь под этим. Весьма дельное замечание! (2 AlexMSQ, temik на последующие замечания на жту тему) Революционные идеи Наполеона, те, времен "Ужина в Бокэре", изчезли быстро. Власть - страшная сила, полностью изменяющая идеалогию, образ мысли, взгляд на жизнь... Ведь в конце концов, по-жтому он провалил дело в последние годы. Став Императором, он перестал быть носителем идей французской революции, стал поработителем, завоевателем во имя права сильного...

 

 

 

Я, кстати, родился в один день с Де Голлем

 

А я - с Петром I. И всех вас переплюнул! :P :P :P

 

Обещаю, что прочитаю и постараюсь ответить как сторонникам, так и противникам.

 

True spirit of a ТВОВ-ец!!!!!!!

 

2 AlexMSQ

 

крайне сильное желание великих держав и правящих семей европы законсервировать ситуацию конца 18 века, в том числе в области юриспруденции и экономики, породили последующие европейские революции.

 

Вы имеете в виду, что породили революции как ответ, как реакцию?

 

2 Aleksander

 

А было ли принципиальное отличие событий в Париже от той же Фронды, кро успеха самого восстания?

 

 

Скорее реакционная политика Священного союза усугубила ситуацию

 

Так Св.С. основан после, именно чтоб не позволить второго Бонапарта, второго исчадия революции.

 

Груши насколько я помню был генералом.

 

Возведен в это достоинство 15-ого апреля 1815 г. Какая разница, в период ста дней или нет? Бони был у власти? Значит - наполеоновский маршал...

 

Бернадот, Массена, Макдональд

Виктор, Удино и главное Бертье

 

Бернадотт - может потому что в конце концов он враг Наполеону, так что строго к наполеоновским маршалам его причислять не стоит?

Остальные - действительно отсутствуют зря...

 

2 temik

 

запускаю исправленный опрос

 

Молодец!

[xcb]

Egir

А я - с Петром I. И всех вас переплюнул!

Если бы в Один год, тогда бы да, всех переплюнул, а так

 

И надо писать по другому, - "В один день со мной родились .............."

 

Обскажи - если Наполеон такой правильный - почему проиграл ВСЕ, и закончил жизнь так трагически?

[Egir]

2 xcb

 

Обскажи - если Наполеон такой правильный - почему проиграл ВСЕ, и закончил жизнь так трагически?

 

В смысле?

[xcb]

Egir

Причины того, что Наполеон закончил свои дни На Святой Елене (острове), а не в качестве Императора в Париже.

[Aleksander]

Egir

Почему "либо есть, либо нет"? Польза может быть в какой-то отдельной отрасли... Например, законодательство

Меня смутило словосочетание облагораживающее влияние. Согласитесь для политики, это перебор.

Возведен в это достоинство 15-ого апреля 1815 г. Какая разница, в период ста дней или нет? Бони был у власти? Значит - наполеоновский маршал...

Формально да.

Бернадотт - может потому что в конце концов он враг Наполеону, так что строго к наполеоновским маршалам его причислять не стоит?

Опять же формально наполеоновский маршал. В его биографии больше всего мне понравился тот факт, что из всей кампании старины Бони в конечном итоге лучше всех устроился именно он.

Нея жалко. Один из моих любимых эпизодов в Ватерлоо Бондарчука это атака французкой конницы с Неем во главе.

temik

запускаю исправленный опрос. Голосуйте, пишите!!!

Я снова голосовал за Ланна. Хотя можно было и за Бертье.

P.S. А дискуссия у нас с тобой оживлённая... Пиши мне на мыло, если что!!!

Лучше почаще появляйся на ТВОВ, больше народу веселее!

 

 

Камрады а что вы думаете по поводу противников Наполеона? Наших думаю все назовут без проблем. В Европе мне понравились эргерцог Карл - отличный тактик. Злой и цепкий как бульдог Блюхер, Гнейзенау отдавший вовремя нужный приказ из-за чего пруссаки успели помочь Веллингтону, крупный командир Нельсон, хотя его честно говоря никогда не любил. Веллингтон своей победой заслуживает право попасть в этот список. Кто еще по вашему мнению?

[temik]

Обскажи - если Наполеон такой правильный - почему проиграл ВСЕ, и закончил жизнь так трагически?

 

Говорить про Наполеона, что он проиграл ВСЁ - по меньшей мере, неправильно. Он проиграл, по большому счёту, только в одном - не сумел вовремя уйти. Но он и не мог этого сделать!!! Власть была ему нужна. Но Историю он менял не ради себя, а собой ради Франции. Вспомни последние слова: Armee... France... и всё станет ясно

 

А жизнь закончил трагически - так все гении, в общем-то, так заканчивали... И потом, сам он не считал своё пребывание на Святой Елене трагедией. Почитай мемуары Лас Каза... www.museum.ru/museum/1812/Library/laskas/index.html. Он всё понял и всё принял. Его письмо Англии перед ссылкой, которое он писал то ли перед посадкой на борт "Беллерофонта", то ли уже находясь на нём (запамятовал... ) говорит о многом.

[temik]

2 Aleksander:

 

Лучше почаще появляйся на ТВОВ, больше народу веселее!

 

Теперь появлюсь только в субботу (может быть, в пятницу вечером). Гарантированно отвечу всем. А в воскресенье в районе 15:00 точно буду на форуме. Присоединяйтесь, кто пожелает!!! Предлагаю устроить расширенное обсуждение наиболее интересных аспектов нашей темы. Например, такой - "Смог ли бы Боня стать тем, кем он стал, без своих маршалов?" Или "Бонапарт и Талейран". Как предложеньице? По моему-неплохо...

[xcb]

Говорить про Наполеона, что он проиграл ВСЁ - по меньшей мере, неправильно. Он проиграл, по большому счёту, только в одном - не сумел вовремя уйти.

Считаю по там как закончил свое правление.

А он закончил его весьма и весьма печально.

[temik]

Многие закончили свой путь подобным образом, но это не снимает с них печати Гениальности... Цезарь тоже закончил не зер гут, но ведь ни у кого рука не поднимется сказать, что он не оказал никакого влияния на Рим. Люди, подобные Македонскому, Цезарю, Чингисхану, Бонапарту, Сталину etc (я ни в коем разе не ставлю между этими персонами знак равенства), появляются лишь раз в двести-триста лет, согласно, наверное, ВПВР - Великому Плану Высшего Разума...

[AlexMSQ]

temik

Не согласен. Просто настает время, когда приходит ИМЕННО такой человек. Если он не придет, придет другой, не менее гениальный. Позже на 10-100 лет, но придет. Просто пора настает.

[Chernish]

Наполено - это миф. Созданный им самим. Дутый. Полководец он посредственный, политик аховый, стратег вовсе никудышный, одна гольная пропаганда. Наполеон - пустышка.. "гений Запада".. - такой же как вообще этот Запад

 

Русский полководец Кутузов был на голову выше Наполеона (ИВС)

[WiSt]

temik

Многие закончили свой путь подобным образом, но это не снимает с них печати Гениальности...  Цезарь тоже закончил не зер гут, но ведь ни у кого рука не поднимется сказать, что он не оказал никакого влияния на Рим. Люди, подобные Македонскому, Цезарю, Чингисхану, Бонапарту, Сталину

Все из перечисленных (окромя Бони) умерли по разному, но на троне. У бони сначала отобрали трон, потом к нему не пустили, а потом ... ИМХО, он ребенок Революции, она дала ему силы, без нее он никто. Т.е. если во Франции и было что-то великое в тот период, то это Революция, а не узурпатор.

[temik]

temik

Не согласен. Просто настает время, когда приходит ИМЕННО такой человек. Если он не придет, придет другой, не менее гениальный. Позже на 10-100 лет, но придет. Просто пора настает.

Наверное, ты прав... Природа не терпит пустоты, и в этом тоже

[temik]

если во Франции и было что-то великое в тот период, то это Революция, а не узурпатор.

Величия Революции я и не оспариваю... Но УЗУРПАТОР?! Узурпатор чего?! Власти, которую ни Бурбоны, ни Директория, ни Совет пятисот из-за своей коррупции, алчности и роскоши не смогли удержать в руках? Напоминает ситуацию в России эпохи сентября 17-го. Аналогий между Керенским и Баррасом не находите? :o

 

Бонапарт - не узурпатор, а человек, абсолютно правильно рассчитавший и время, и место своего решающего выхода на политическую арену (я имею в виду, конечно, не Тулон 94-го, а Париж 99-го)

[temik]

Полководец он посредственный, политик аховый, стратег вовсе никудышный.

ПОСРЕДСТВЕННЫЙ полководец, выигравший 60 СРАЖЕНИЙ (больше, чем Ганнибал, Цезарь и Суворов, вместе взятые)?! АХОВЫЙ политик, который сумел заключить Тильзитский мир и обмануть "северного сфинкса", расчленивший Польшу и раскроивший Европу практически пополам?! НИКУДЫШНЫЙ стратег, первым понявший решающую роль артиллерии на тогдашних полях сражений? Возвысивший таких маршалов, как Ланн, Даву, Бертье?! Камрад, всегда с уважением читал вас на всех форумах ТВОВа, пока был гостем... Не думал, что вы дойдёте до оскорблений человека, которого "гением Запада" признают не только на Западе... Впрочем, если вы не согласны - в воскресенье в 15:00 жду вас (и всех желающих) здесь, в топике... Встречу во всеоружии

[Kirill]

temik

Аккуратнее, 60 сражений Наполеон, если не ошибаюсь, провел всего, а не выиграл. Во-вторых ИМХО у Суворова 60 побед с хвостиком при нуле поражений. Оскорблять Наполеона никто не собирается, но оценивать его можно очень по разному и точка зрения профессора не лишена оснований.

[Kirill]

Chernish

Посредственность Наполеона как полководца и никудышность как стратега (про большую стратегию не будем - там и в самом деле у Напа плохо) надо доказывать. Желательно развернуто. Мы (форумчане) с большим удовольствием ознакомимся с доказательством

PS: И в самом деле, очень интересно.

[temik]

temik

Аккуратнее, 60 сражений Наполеон, если не ошибаюсь, провел всего, а не выиграл.

Верно... Простите, господа, погорячился в запале... Кстати, о Суворове тоже можно поговорить, как о человеке, первом заметившем далеко идущие планы "молодца"...

[temik]

Chernish

Посредственность Наполеона как полководца и никудышность как стратега (про большую стратегию не будем - там и в самом деле у Напа плохо) надо доказывать. Желательно развернуто. Мы (форумчане) с большим удовольствием ознакомимся с доказательством

PS: И в самом деле, очень интересно.

А я как раз имел в виду не "большую" стратегию, а стратегию как умение, прежде всего, выбирать направление главного удара и видеть наступающие за этим последствия. А доказательства и в самом деле могут быть приняты, если они будут неоспоримыми. Но развёрнутыми (в этом коллега Kirill, безусловно, прав)

[temik]

temik

Оскорблять Наполеона никто не собирается, но оценивать его можно очень по разному и точка зрения профессора не лишена оснований.

Точка зрения камрада Chernish'a, конечно, имеет право на существование, и я извиняюсь, если задел его какими-либо личными выпадами (профессоров я бесконечно уважаю, сам во время обучения в вузе имел такое же погоняло :P ), но просто так безапеляционно заявлять - увольте... Кстати, насчёт Запада как "пустышки" тоже можно поспорить, но уже в отдельной теме, например, "пороки Западной цивилизации" etc. (просьба рассматривать как предложение, особенно модераторам )

[Egir]

2 xcb

 

Я имел в виду, в смысле в чем Наполеон такой правильный? Я ничего такого не говорил...по-моему...

 

2 Aleksander

 

Согласитесь

 

Соглашаюсь! Хотя я просто пересказал вопрос господина temik-a.

 

Хотя можно было и за Бертье.

 

Все сходятся на том, что Бертье – плохой вояка, скверный тактик. Но я думаю история никогда не знала лучшего начальника штаба!!!

 

2 temik

 

И потом, сам он не считал своё пребывание на Святой Елене трагедией. Почитай мемуары Лас Каза...

 

Да? Во всяком случае с губернатором он не ладил. И прав был кстати... А не думается, что человек который упивался властью, будет о многом жалеть, попав в плен к злейшим врагам. Ведь именно англичане были злейшими его врагами...

 

человек, абсолютно правильно рассчитавший и время, и место своего решающего выхода на политическую арену

 

А что, разве узурпатор не является человеком ухватившим судьбу за вихор? Он не расчитывает правильно время?

 

2 Chernish

 

Я просто в недоумении! Остался шлепать губами, по крайней мере трираза перечитал пост...

 

2 Kirill

 

никудышность как стратега (про большую стратегию не будем - там и в самом деле у Напа плохо) надо доказывать. Желательно развернуто. Мы (форумчане) с большим удовольствием ознакомимся с доказательством

 

Страстно присоединяюсь!!!!!!

[temik]

Соглашаюсь! Хотя я просто пересказал вопрос господина temik-a.

 

Послушайте, Шура, если уж вы окончательно перешли на французский язык, то называйте меня не "мосье", а "ситуайенн", что значит "гражданин" (© «Золотой телёнок»).

 

А какой это мой вопрос уважаемый камрад Egir пересказал, и с каким это мнением Aleksander'a он из-за этого согласен? Так, интересуюсь из чистого любопытства...

 

А что, разве узурпатор не является человеком ухватившим судьбу за вихор? Он не расчитывает правильно время?

 

Согласен, и это тоже... Но он де-факто НЕ УЗУРПАТОР!!! Узурпатор вырывает законную власть у тех, кто в состоянии её удержать. Реально же в тот момент во Франции власти не было ни у кого, кроме Бони... Де-юре же вынужден с вами согласиться, ибо с правовой стороны это был государственный переворот (как юрист с красным дипломом, в очередной раз вынужден подчиниться принципу dura lex sed lex. Напиться, что ли, с горя? ).

Изменено 7 июля, 2004 пользователем temik

[temik]

2 Chernish

 

Я просто в недоумении! Остался шлепать губами, по крайней мере трираза перечитал пост...

 

Вот-вот... Печально слышать от Профессора подобные заявления...

[Игорь]

Aleksander

По маршалам старины Бони полный список. http://history.scps.ru/fr-march/00.htm

любимая настольная книга моего друга. Но...в печатном виде.