Рыцарские ордена

[Sir Jan]

В чём отличие Ливонского ордена от Тевтонского? В геральдическом плане.

Ливонцы - красный крест с мечом. Тевтонский орден - черный крест на белом поле.

[samspir]

Sir Jan

Спасибо. А я всегда думал что красный крест с мечём - это меченосцы. А тевтонский вроде не простой крест, а как 4 буквы "Т". Ведь так?

[Zloy]

Так вроде орден меченосцев и есть непосредственный предшественник ливонского. Или я путаю чего?

[samspir]

Нет, не путаешь. А может здесь ситуация как с орденом Госпитальеров. Они переименовались в Мальтийский орден. Судя по всему здесь такаяже ситуация. Если герб Меченосцев это красный крест и меч, то в МТВ таким гербом обладают Рыцари Сан-Тьяго. Так должно быть или это ляп.

[Sir Jan]

А может здесь ситуация как с орденом Госпитальеров. Они переименовались в Мальтийский орден.

Никак они не переименовывались. Это народ их так поименовал.

 

Насчет рыцарей Сантьяго в TWOW - это ляп.

[samspir]

Никак они не переименовывались. Это народ их так поименовал.

Они же потом сами себя стали так именовать. А меченосцы с ливонцами случаем не одно и тоже?

[Zloy]

Так и госпитальерами их по-моему народ наименовал. Сначала-то они назывались рыцарями святого Иоанна.

[Sir Jan]

Так и госпитальерами их по-моему народ наименовал.

Дык.

 

Сначала-то они назывались рыцарями святого Иоанна.

Потом тоже.

[Sergius]

Может не совсем в тему, но очень уж понравилось. Недавно совсем нарыл в сети. Не совсем корректно без ссылки на сайт кидать . Буду искать, найду отредактирую сообщение. (добавлю ссылку)

Быстро нашёл

 

http://www.ageofbattles.ru/arh7.htm

 

За достоверность данного рассказа не ручаюсь, но почти поверил

 

ЗАПИСКИ МАГИСТРА ЛИВОНСКОГО ОРДЕНА

 

С самого начала было понятно, что это будет тяжелая битва. Мой отряд не мог похвастаться сильной конницей, что, сами понимаете, для рыцарского войска очень не характерно: подавляющее большинство всадников были конными сержантами, да и тех было всего восемь десятков. В результате предательства, из ста двадцати рыцарей ордена бывших со мной, только три десятка сумели сохранить своих лошадей, остальные же вынуждены были сражаться пешими. Само собой, ни о каких кавалерийских атаках не могло идти и речи: более чем полутора тысячная новгородская дружина с легкостью отбила бы все наши удары. Те факты, что две трети русских были простыми ополченцами, а конных дружинников было не больше двух-трех десятков, в сложившейся ситуации ничуть не улучшали настроения.

Таким образом, мне волей-неволей пришлось стоить план боя исходя из того, что основной моей ударной силой будут 250 кнехтов, 290 пеших воинов и чуть больше сотни пеших рыцарей. Меньше двух сотен арбалетчиков могли стать достойным ответом много-численным русским лучникам, но не более того.

Исходя из меньших по численности сил, я решил играть от обороны и занял позицию у подножия холма. Построив пехоту в центре и разделив ее на три полка (более крупный - центральный, и два одинаковых поменьше - слева и справа), прикрыл фланги конными сержантами. Сам же во главе братьев-рыцарей расположился на возвышенности по-зади основной массы пехоты, дабы иметь возможность обозревать все поле битвы и при необходимости разыграть свою самую сильную карту с максимальным эффектом.

С холма было прекрасно видно, как строились русские. Видимо в их стане был большой беспорядок, либо воевода был молод и неопытен. Такой вывод сделал я, пристально изучив боевые порядки новгородцев. Они стояли большими полками по 200-300 человек, распределившись по полю без какой либо видимой системы. Создавалось впечатление, что правила построения армии к битве им совершенно неизвестны. Это подозрение подтверждалось еще и тем фактом, что довольно большую площадь в центре армии (именно в центре, а не перед фронтом, как это сделал бы я) новгородцы отвели для рассыпного строя лучников.

Как бы то ни было, но к одиннадцати часам русские, похоже, разобрались с тем, кто где стоит, и двинулись в нашу сторону. Я заранее приказал капитану арбалетчиков, чтобы он, как только противник окажется достаточно близко, дал залп для острастки. Мне хотелось выяснить, насколько смел воевода русских. Однако он не оправдал моих первоначальных надежд: продвинувшись немного вперед, русины остановились и начали беспорядочную стрельбу по моим воинам. Арбалетчики, стоявшие в первых рядах пехотных полков, стали вяло (расстояние было слишком велико) им отвечать.

Эта бессмысленная перестрелка на дальней дистанции продолжалась достаточно долго. Причем на нас она оказалась гораздо болезней, сказывалось численное превосходство русских лучников и наша некоторая растянутость по склону холма. Иных действий противник не предпринимал. Создавалось впечатление, что новгородцы так и собираются стоять на месте и стрелять, пока у них не кончатся стрелы.

Что ж, раз гора не идет к Моисею… Я отдал команду отрядам конных сержантов на рысях обойти противника с флангов. Брат Густав и брат Зигмунд возглавили эти отряды и поспешили выполнить мой приказ. Русины отреагировали довольно вяло. Они лишь развернули свои фланговые полки по направлению к маневрирующей коннице и продолжили обстрел моей пехоты. Причем выяснилось, что на правом фланге русских также имеется некоторое количество лучников, кои незамедлительно принялись обстреливать отряд брата Густава, вынуждая его держаться на почтительном расстоянии, что сильно снизило его свободу маневра, и без того небольшую из-за наличия не том фланге леса. Брату Зигмунду повезло в этом плане больше, и он практически беспрепятственно занял позицию на левом фланге русских.

Русины продолжали вести себя весьма пассивно, даже не смотря на возможное окружение. Это конечно можно было объяснить их численным превосходством, но не до второго пришествия Господа, они собирались стоять на этом поле, да и стрелы имеют свойство кончаться. В общем, я приказал прекратить стрельбу и двинул пехоту вперед. Сам же решил занять образовавшийся разрыва на нашем правом фланге.

 

Надеясь нанести урон арбалетной стрельбой с более выгодной дистанции, я пока не давал команды стрелкам отойти в задние ряды, под прикрытие основных сил пехоты. Как оказалось, это было ошибкой. Русины на мои маневры отвечали только лишь стрельбой, поэтому за время движения вперед арбалетчики понесли значительные потери, не имея при этом возможности достойно ответить. К тому времени, когда мы заняли достаточно выгодное положение для стрельбы, около половины наших стрелков было ранено или убито, поэтому, начавшаяся было заново, перестрелка грозила оказаться для нас столь же невыгодной. Однако в этот момент русины попытались вывести в первую линию один из своих полков. Видимо они хотели прикрыть левый фланг лучников центра, оголившийся благодаря действиям конных сержантов брата Зигмунда. В результате этого, полк, пытавшийся противодействовать нашему доблестному рыцарю, сам оказался с открытым флангом. Причем этот самый фланг оказался на расстоянии броска от возглавляемого мной отряда рыцарей.

Момент нельзя было упускать, я и кинул рыцарей в атаку. Брат Зигмунд, моментально оценив сложившуюся ситуацию, без промедления атаковал новгородский полк во фронт. Командовавший центральным полком пехоты брат Валиант, также поддержал удар, приказав прекратить стрельбу и возобновив движение вперед. Арбалетчики отбежали на фланги и в промежутки между полками и, как я узнал после сражения, ничем больше в сражении не отличились.

Мы врубились в строй русских, как дикие туры. Не успев должным образом среагировать на столь стремительную атаку, они были совершенно беспомощны перед нашим бешеным натиском. Будучи полностью поглощенными задачей предотвращения атаки с фланга конницы брата Зигмунда, они совершенно не ожидали нашего удара, да и стремительная атака последнего, после его долгих маневров, оказалась для русских неожиданной. Как бы то ни было, но новгородский полк не выдержал двойного удара. Ряды смешались, и русины побежали, увлекая за одно с собой и тот столь неудачно сманеврировавший полк, и лучников, которых он намеревался прикрывать. Сержанты брата Зигмунда преследовали их по пятам.

Мне было трудно удержать моих рыцарей от того, чтобы также присоединится к преследованию. Но я это сделал: необходимо было оглядеться и оценить сложившуюся обстановку.

Пехотные полки стремительно продвигались вперед, и их удар по русским должен был последовать весьма скоро. Зато у брата Густава положение было не столь успешным. Видимо, стремясь поддержать атаку нашего фланга, он ввязался в бой с довольно крупным полком русских. Однако, то ли лучники противника сумели расстроить ряды всадников Густава, то ли он сам переоценив силы атаковал рассыпным строем, но положение его оставляло желать лучшего. Русские держались стойко, и я видел, как один за другим валятся с коней наши сержанты. Оставалось надеяться лишь на то, что пехотинцы брата Конрада подоспеют вовремя.

Однако не это волновало меня сейчас больше всего: брат Густав опытный рыцарь и сам сумеет справиться со сложившейся проблемой - а у нас намечались свои трудности. Полк второй линии русских сейчас опасно нависал над правым флангом сержантов брата Зигмунда. Сей момент они, правда, атаковать бы не смогли, но в том, что эта атака последует вскоре, сомневаться не приходилось. Снова действовать необходимо было без промедления, и я во главе своего отряда врубился в пехоту новгородцев. Почти сразу я понял, что обратить их в бегство столь же легко не удастся. Полк был слишком большим, и, похоже, состоял из опытных бойцов, так что простой рыцарской доблестью и победным вдохновением здесь обойтись бы не удалось. Мы завязли, так же как и брат Густав. Копья, столь страшные в первом ударе, в этой затяжной схватке стали только помехой, поэтому были откинуты. Рыцари взялись за мечи.

Я сражался в первых рядах, с каждой минутой все отчетливее понимая, что если в ближайшее время к нам не придут на помощь, то все мы здесь и поляжем на копьях русских дружинников. Времени смотреть по сторонам не оставалось, поэтому приходилось только молиться, снова и снова опуская меч на головы врагов. Все остальное перестало существовать для меня, только эти островерхие шлемы да червленые щиты русских, которые я сокрушал. Постепенно стала наваливаться усталость, красная пелена начала застилать глаза, а помощи все не было. Я в отчаянии оглянулся назад, дабы увидеть, что происходит с моей армией, почему не спешат на выручку верные сержанты и кнехты. Это было ошибкой.

 

Копье русина ударило мне в грудь, соскользнув по пластинам панциря. Однако это заставило меня резко дернуться в седле. Тут видимо лопнула подпруга, и земля кинулась мне навстречу.

Очнулся я оттого, что меня грубым рывком пытались поднять. Я огляделся. Кругом были одни русины. В тот момент отчаяние овладело мной: неужели мы все-таки проиграли. Но нет, совсем рядом все еще звенели мечи, и раздавались боевые кличи. Значит, бой еще продолжается. Я попытался дернуться и понял, что руки мои связаны. Уже успели, дети собаки, похоже, что без сознания был минут двадцать. Рядом хрипло рассмеялись, и, повернув голову, я увидел харю, заросшую бородой казалось, до самых глаз. Мы встретились взглядами, и мой пленитель снова хрипло рассмеялся. Тут позади нас поднялся какой-то шум. Мы вместе с русином обернулись в сторону его источника, и я с радостью узрел знамя полка брата Зигмунда, а следом услышал боевой клич его сержантов. Сердце мое возликовало, и теперь уже я рассмеялся в лицо бородатому новгородцу. Ох, как же это его взбесило. Толкнув меня на землю, он потянулся к сапогу, видимо за ножом. Перспектива быть зарезанным меня абсолютно не прельщала, поэтому я со всей силы пнул врага носком сапога в пах. Понимаю, подобное действие не достойно рыцаря, но, во-первых, не в моем положении было соблюдать ритуалы, а, во-вторых, сомневаюсь, этот русин был благородным. Бородач резко вскрикнул и начал оседать на землю, держась обеими руками за уязвленное место.

Вокруг меня зашумели, и что-то тяжелое обрушилось мне на голову. Только шлем спас мне жизнь, однако сознание я все-таки снова потерял.

Тот бой мы все-таки выиграли. Пехотные полки подоспели как нельзя более вовремя. Совместно с конниками брата Зигмунда он смогли проломить центр русского войска. После чего победа однозначно была нашей. Единственно, где судьба была благосклонна к новгородцам, это на их правом фланге. Там один из их полков во главе с воеводой сумел разгромить пехотный полк брата Конрада и, рассеяв сержантов брата Густава, пробился к лесу, где и скрылся.

Самого брата Густава найти не смогли. По всей вероятности он был пленен, так же как и я, однако спасти его не сумели. Брат Конрад погиб вместе с третью своих воинов. Многие славные рыцари были ранены, некоторые очень тяжело, поэтому брат Зигмунд, подлинный герой сегодняшнего дня, взявший на себя командование армией, воздержался от преследования неприятеля.

И хотя дружина новгородцев была рассеяна и, похоже, полностью деморализована, потери, понесенные нами в этот и предыдущие дни, не позволяли нам двигаться дальше вглубь русских земель. Именно поэтому на следующий день мы повернули назад в земли Ордена.

Изменено 9 июля, 2004 пользователем Sergius

[Sergius]

Никак они не переименовывались. Это народ их так поименовал.

Они же потом сами себя стали так именовать. А меченосцы с ливонцами случаем не одно и тоже?

Я не спец. в истории орденов. Так иногда что-то попадается.

 

Вроде так: существовал Орден Меченосцев, после ряда поражений он был сильно ослаблен и его переподчинили Тевтонскому ордену. А та часть Тевтонского ордена объеденённая с Меченосцами, которая находилась в Ливонии была преобразована в Ливонский орден. Т.к. задача ставилась этой части самостоятельная, против Русинов воевать

[Горог]

Sergius

Вроде так: существовал Орден Меченосцев, после ряда поражений он был сильно ослаблен и его переподчинили Тевтонскому ордену. А та часть Тевтонского ордена объеденённая с Меченосцами, которая находилась в Ливонии была преобразована в Ливонский орден. Т.к. задача ставилась этой части самостоятельная, против Русинов воевать 

 

Latin - FRATRES MILITIAE CHRISTI, German - SCHWERTBRÜDERORDEN, byname KNIGHTS OF THE SWORD, LIVONIAN ORDER, OR LIVONIAN KNIGHTS - в принципе много названий для одного и тоже...

 

После поражения жмудинам в 1236 в битве под Сауле, военная сила Меченосцев была подорвана основательно... На следующем году орден как самостоятельная организация перестал существовать и стал просто ветвью Тевтонского ордена, центр которого был в Пруссии. Великий магистр тевтонского ордена назначал руководить этим орденом так называемого провинциального магистра (Landmeister).

Ну а цель то нет олько с руссинами воевать ставилась... Такие битвы как Дурбе (1260), Карусе (1270), Айскраукле (1279), Турайда (1298) - не с руссинами там ливонцы бились...

[Sergius]

Sergius

Вроде так: существовал Орден Меченосцев, после ряда поражений он был сильно ослаблен и его переподчинили Тевтонскому ордену. А та часть Тевтонского ордена объеденённая с Меченосцами, которая находилась в Ливонии была преобразована в Ливонский орден. Т.к. задача ставилась этой части самостоятельная, против Русинов воевать 

 

Latin - FRATRES MILITIAE CHRISTI, German - SCHWERTBRÜDERORDEN, byname KNIGHTS OF THE SWORD, LIVONIAN ORDER, OR LIVONIAN KNIGHTS - в принципе много названий для одного и тоже...

 

После поражения жмудинам в 1236 в битве под Сауле, военная сила Меченосцев была подорвана основательно... На следующем году орден как самостоятельная организация перестал существовать и стал просто ветвью Тевтонского ордена, центр которого был в Пруссии. Великий магистр тевтонского ордена назначал руководить этим орденом так называемого провинциального магистра (Landmeister).

Ну а цель то нет олько с руссинами воевать ставилась... Такие битвы как Дурбе (1260), Карусе (1270), Айскраукле (1279), Турайда (1298) - не с руссинами там ливонцы бились...

Яж сразу сказал, что не спец. Так, нахватался верхов.

А сЦылочку какую-нибудь дадите именно по Ливонцам-Тевтонцам плиз ? Или две По поисковику мало путнего нахожу.

Или почепнули знания из книг?

[Sergius]

Sir Jan

Спасибо. А я всегда думал что красный крест с мечём - это меченосцы. А тевтонский вроде не простой крест, а как 4 буквы "Т". Ведь так?

У меченосцев два перекрещенных меча, насколько я знаю

[Sergius]

 

В сайте Ватикана. Еще:

 

http://www.ordotempli.org/

http://www.templarhistory.com/

http://www.webpages.free-online.co.uk/ksj/ksj.html

Это всё конечно здорово

Нам бы на русском чего-нибудь, а?

[Горог]

Sergius

А сЦылочку какую-нибудь дадите именно по Ливонцам-Тевтонцам плиз ? Или две  По поисковику мало путнего нахожу. 

Или почепнули знания из книг?

 

Ну вот это можете попробовать:

http://www.renata.times.lv/index-rus.html

 

А так вы правы - все больше как-то из книг...

[samspir]

Горог

Интересная ссылка. Спасибо.

 

Теперь всё по порядку. Значит так.

1. Тевтонский орден. На белом фоне чёрный крест (лучи креста в виде буквы "Т"). В центре креста изображался белый треугольный щит с чёрным немецким оролм.

2. Орден меченосцев. На белом фоне красный крест (лучи к концу расширяются). Под крестом вертикальный меч (клинком вниз).

3. Ливонский орден. Символика точно такаяже как и у ордена меченосцев, только изображены не один, а два скрещивающихся меча.

Вроде так.

[Sergius]

Sergius

А сЦылочку какую-нибудь дадите именно по Ливонцам-Тевтонцам плиз ? Или две  По поисковику мало путнего нахожу. 

Или почепнули знания из книг?

 

Ну вот это можете попробовать:

http://www.renata.times.lv/index-rus.html

 

А так вы правы - все больше как-то из книг...

Спасибо за ссылку

[Sergius]

Ерунду написал

Надо внимательно источники просматривать

Модераторам лучше это удалить. У меня не получается

Изменено 12 июля, 2004 пользователем Sergius

[Che]

я интересовался военно-духовными орденами.Существовали следующие :

1) в Испании : Алькантара, Калатрава, Мотеза, Сантьяго.

2) Меченосцы (в 1237 слились с Тевтонами), Тевтонский орден, Ливонский орден(все 3 взаимосвязаны)

3) ТАМПЛИЕРЫ (храмовники)

4)ИОАННИТЫ (госпитальеры, Мальтийский орден, Родосские рыцари), духовно-рыцарский орден св. Иоанна (Александрийского, впоследствии Иоанна Крестителя) при госпитале в Иерусалиме.

5) Орден Святого Гроба Господня

6) Марианиты.

7)Орден св. Антония

... и др.

По какому ордену нужна инфа ??????????

Изменено 20 сентября, 2005 пользователем Che

[Monfore]

Здесь я смотрю полная путаница с понятием орден итд..

Так вот в средние века, а точнее 1122 года папскими буллами начали создаваться ВОЕННО-МОНАШЕСКИЕ ОРДЕНА.

 

Т.к. каноническое христианство теоретически не приемлет кровопролития, то создавались они в тех местах где проходили священные войны с мусульманами- в Испании и на Ближнем востоке(1099-1291).

 

В Заморье(как они в своих документах называли Ближний Восток) были учреждены в 12 веке:

 

Орден бедных рыцарей Храма Соломонова (тамплиеры). Распущен папской буллой 1312 г.

Орден госпиталя св. Иоанна Иерусалимского (госпитальеры)

Орден св. Лазаря (туда отправлялись прокаженные рыцари. проказа была очень широко распространена на Востоке)

Орден Марии Тевтонской (с 1198 г.) - ввиду того что тамплиеры и госпитьальеры были в основном французы, этот орден был учрежден германцами и впоследствии перене усилия на европейский северо-восток, понемногу трансформировавшись в светскую структуру - его производные это ливонцы, меченосцы итд.

Орден Гроба Господня - самая малочисленная структура - как ватиканская награда существует и сейчас

 

Это все были военизированные организации с уставами на базе цистерианского. Цистерианцы были простым монашеским орденом(не военизированным), заложившим теоретические основы для "воинства христова".

На сегодняшний день в рамках католической церкви военизированных "орденов" не существует. Есть либо монашеские, либо в форме "почетного звания" и наград.

Прочие ордена - светские , учреждались различными монархами и никакого отношения к эпохе Крестовых походов не имеют.

 

Существующие ныне "тамплиеры" итд... простая эксплуатация раскрученных брендов.

[Kapitan]

Госпитальеры продолжают существовать. Правда, уже как благотворительный, а не военный. Кажись, единственный такой остался.

[Monfore]

Госпитальеры сейчас Мальтийский орден. Светский -не католический. Я не писал о них т.к. в сети инфы немеряно. Это самый изученный из всех ВМО.

[Svetlako]

Не понял... Что значит Мальтийцы - некатолический Православный что ли? Светский - не значит некатолический. Это примерно как называть Италию некатолической страной, поскольку у них формально Ватикан - поперек власти стоит.

[_EnTaD_]

Да ладно, имелось в виду, что не духовный.

 

Только я что-то потерял нить разговора. Никто не пояснит что именно сейчас обсуждается?

\смущенно покашливает\

[Kapitan]

2Monfore

Госпитальеры сейчас Мальтийский орден. Светский -не католический. Я не писал о них т.к. в сети инфы немеряно

Вот именно. Советую почитать, прежде чем этакое писать.