Рыцарские ордена

[Недобитый Скальд]

1. плавания тамплиеров в Америку - вымысел.

Почему сразу не в Атлантиду? Или на материк Му?

2. сокровища тамплиеров - вымысел вообще, а про Прибалтику - в частности.

И про Москву тоже. Не то, чтобы нашли, а их вообще не было, и потом - как интересно представляете себе процесс захоронения оных сокровищ? И найдите сначала хоть одного храмовника в Прибалтике того времени!

3. орден Благой смерти - вымысел.

[Аврелий_Августин]

Д.Н.ЗЕНИН:

Для того, чтобы своими глазами увидеть следы Тамплиеров в Москве, не надо совершать сложных и длительных поисков.

Что-то я ничего такого не видел.

2Chernish. А разве тамплиеры были в Москве?

 

Недобитый Скальд

2. сокровища тамплиеров - вымысел вообще

Пишут, что отплытие, возможно, произошло из орденского порта Ла-Рошель (это "американская" версия).

А почему они не могли иметь архив?

[Недобитый Скальд]

архив имели, кто бы спорил. Но никаких там тайн конечно не было - переписка должностных лиц, хозяйственные отчеты, документы связанные с финансовой деятельностью ордена, конечно, и все такое, сугубо скучное и имеющее смысл только для исследователей нормальной экономической и военной деятельности ордена.

 

Ла-Рошель это орденский порт? Гы! А король Франции в курсе?

[Аврелий_Августин]

2Недобитый Скальд

переписка должностных лиц

Это уже было бы очень ценно.

Ла-Рошель это орденский порт? Гы! А король Франции в курсе?

Так везде пишут. Вот, например: http://www.chirkom.uz/modules/wfsection/ar...cleid=69&page=8

[Monfore]

Чтобы не повторяться в обсуждении широко распространенных заблуждений и откровенных вымыслов, которые касаются тамплиеров, снова отсылаю на специализированный сайт Интернет проект "История ордена храма" (ИПИОХ) - всем кого интересует не флуд вокруг ордена а его настоящая история рекомендую...

Иам подробно разобраны все аспекты "мифов" -их происхождение и критика, а также отрецензированы все практически русскоязычные книги, статьи, электронные публикации и фильмы о тамплиерах.

Всем кто снова и снова повторяет где-то краем уха услышанную связанную с орденом чепуху вроде "несметных сокровищ", "сионского приората", "огромного флота" или "империи тамплиеров", настоятельно рекомендую ознакомиться...

 

2 xcb

Canonici Regulares Sanctissimae Crucis a Stella Rubae.

Что вам известно про - данную организацию?

 

к сожалению ничего. если можно ознакомиться с источником, то пороюсь по своим сусекам, самому стало интересно. На предыдущей странице есть ссылка Галины на портал Монсальват. Поглядите там, она в этом вопросе весьма и весьма неплохо разбирается...

Изменено 23 января, 2006 пользователем Monfore

[xcb]

2Monfore

На предыдущей странице есть ссылка Галины на портал Монсальват. Поглядите там, она в этом вопросе весьма и весьма неплохо разбирается...

Там ссылки на английском, я в нем не настолько силен.

 

а про

Canonici Regulares Sanctissimae Crucis a Stella Rubae.

к сожалению инфы очень мало

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=671&st=15

и

http://akromer.republika.pl/herby_krzyzowcy.html

[Monfore]

2 Xcb

 

Я прошелся по указанной ссылке. К сожалению там идет обсуждение на очень низком уровне владения вопросом. Беру пока таймаут на сутки и попробую пролить свет...

[Chernish]

2Аврелий_Августин

2Chernish. А разве тамплиеры были в Москве?

Ничего про такое не знаю. Я же сказал - забавная статья - не сказал - убедительная

[Недобитый Скальд]

ага, бедный Юрий Долгорукий первым делом пригласил на пир в 1147 во град Москву тамплиеров из Франции. Чего там до этой Франции. А то как же без них тоскливо то будет...

[Maximus de Mole]

Хах, значит так вы имеете ввиду что тамплиеры получили распространение не только в европе, но и в православном мере и извесно что также существовал украинский орден тамплиеров ну а впрочем он и по сёй день существует. Но это свидетельствует что к тамплиерам были хорошо расположены не только короли Европы...или же нет

[Monfore]

Да прекратите вы чепуху писать.

 

Я как раз сегодня возился по собственным надобностям с двумя статьями Зенина про то, что тамплиеры якобы чуть ли не основали Великое княжество московское. Не вдаваясь в подробночти хочу сказать, что все приведенные этим боевым фоменковцем выкладки - полный бред.

Единственно, где тамплиеры действительно столкнулись с Русью, так это в 13 веке, когда часть земель венгерского королевства, где они имели владения, отошли к Галицкому княжеству. Вот таким образом две командории , точнее то что от них осталось, имеются в нынешней Закарпатской области Украины, которая всю жизнь (до 1939 года) была как известно в составе Австро-венгерской империи.

 

Те ТВОВцы, которые посещали Киев прошлой осенью не дадут соврать, как я смеха ради заразил всех во время экскурсий в Лавру и Софию поиском "тамплиерских крестов", коих там обнаружилось немеряно...

Кстати, во второй половине 14 века Лавра тоже неожиданно разбогатела, имела во владении три города и множество деревень и даже фабрики... вон куда сокровища тамплиеров пошли, к нам , в Киев... :)

 

Современные украинские тамплиеры, о которых шла речь, это самые обычные авантюристы, которые не имеют отношения не только к традициям ордена как такового, но даже и к масонству...

[Monfore]

Бейджент М., Ли Р. Тайны древних цивилизаций. Храм и ложа. - М.: Эксмо, 2003. - 352 с., [12] л. ил.: карт., табл.

 

Авторы историко-конспирологического бестселлера "Святая кровь и святой грааль" британские тележурналисты, работающие в компании ВВС явили (правда для западного читателя еще в 1989 году) очередную версию истории династий и тайных организаций.

На сей раз они предпринимают попытку проследить истоки и связи масонства и ордена Храма.

 

В целом, по моему скромному мнению они достигли прямо противоположного результата, так как по прочтении книги я окончательно убедился, что никакой фактической связи масонского движения с военно-монашеским католическим орденом тамплиеров не существует.

 

Вот на примере этого опуса решил поделиться своими соображениями о том, как делаются авторами бестселлеров "исторические загадки и тайны". Открываем стр 94. Там находится глава

Флот тамплиеров и маршруты его бегства

 

Уже во втором абзаце натыкаемся на историческое, не побоюсь этого слова, открытие:

Для храмовников. а также для их дочернего ордена св. Иоанна было горазо дешевле перевозить людей, лошадей и имущество на собственных кораблях, чем арендовать суда у местных купцов.

 

Итак, авторы (небезызвестные Байджент и Ли, знатоки истории ордена!!!) ничтоже сумняшеся, взяли и объявили госпитальеров дочерним орденом тамплиеров. Вот вам и исторические авторитеты.

 

Идем дальше.

Флот тамплиеров ежегодно перевозил в Палестину 6000 пилигримов из своих портов в Испании, Франции и Италии

 

Не будем придираться и припишем термин "свои порты" художественным наколнностям авторов какие это "свои порты" в Италии к примеру у них были, интересно?

А вот насчет 6000 паломников в год поразмышляем. Не самый большой неф 13 века мог спокойно взять на борт 500 пассажиров. Эти суда по климатическим условиям средиземноморья совершали два рейса в году. Путем произведения в уме несложных арифметических операций устанавливаем, что для перевозки 6000 паломников в год тамплиерам было достаточно иметь целых шесть кораблей!

 

А вот следующая цитата очень интересна.

Так например, ткани из Британии доставлялись судами тамплиеров в Ла-Рошель, затем по суше перевозились в средиземноморский порт, например Кольюр, вновь погружались на корабли ордена и доставлялись в Святую Землю

 

Эта фраза ярко показывает, что сильного торгового флота тамплиеры не имели. Ну кому имея в распроядении большой и сильный флот придет в голову совершать все эти дикие манипуляции?

Переход из Бискайского залива через Гибралтар в Средиземное море намного удешевлял доставку товаров, но на такие рейсы отваживалась только Венеция, которая как раз и могла себе позволить собирать конвои в несколько десятков крупных судов в сопровождении боевых кораблей.

Воды атлантического побережья были крайне неспокойны почти в любое время года и полны пиратов...

Кстати, этот факт полностью сводит на нет версию о плаваньях тамплиеров в Америку. какие уж тут трансатлантические экспедиции. милостивые государи, если адмиралы ордена не рисковали и Гибралтар проходить...

 

Дальнейшие рассуждения авторов об исчезновении "огромного флота" ничего, кроме улыбки не вызывают.

Изменено 23 января, 2006 пользователем Monfore

[Недобитый Скальд]

новая сенсация! Главными портами Храма в Испании были во второй половине 12 века Альмерия и Альхесирас! гы...

персонально для тезки ставлю смайлик, а то он не понимает, где шутка, а где серьезно

Изменено 24 января, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[superbarn]

2Monfore

Эти суда по климатическим условиям средиземноморья совершали два рейса в году.

Просветите, что за такие климатические условия Средиземноморья.

Два рейса в году тамплиеры и госпитальеры совершали не из-за климатических условий, а из-за договора с городской коммуной Марселя.

[Monfore]

Просвещаю. Главным заблуждением является представление о том, что корабли 13 века ничем не отличались от кораблей Эпохи великих географических открытий, и что они бороздили Средиземное море вдоль и поперек...

 

Сам прожил на Средиземном море(с видом из окна на оное) около двух лет.

Дело в том, что сезон, когда отсутствуют грозы и шторма, длится там примерно с середины мая и до конца сентября.

 

Галеры и нефы 11-13 века были во-первых плоскодонны, во-вторых не имели килевого руля(управлялись боковыми веслами) а в третьих, не имели парусной оснастки. которая позволяла бы эффективно маневрировать. В связи с этим, а также из-за отсутствия навигационных знаний, все средневековое судоходство было исключительно каботажным, (т.е в визуальной близости береговой черты). В открытое море предпринимались только короткие рывки - на Кипр , например -но там где это был единственный способ...

 

Так вот, такое плохо управляемое судно, даже при незначительном волнении и при ветрах от 5 баллов, элементарно выбрасывалось на скалы. Говорю, как разрядник по парусному спорту. Изобретение килевого руля стало в мореплавании тем, чем шпоры в кавалерии, и в корне изменило мир. Но это было гораздо позже.

 

Именно поэтому весь средневековый ритм морских путешествий из Европы на Восток и обратно был ограничен довольно строгими временными рамками, а именно весенней и осенней навигациями. Их названия(по именам святых) я даже встречал в одном из англоязычных источников, да утерял.

 

Для хронистов-современников это было настолько естественно, что они обычно вообще об этом не упоминали. Как не придет, наверное сегодня в голову всем, кто пишет о Северном морском пути неизменно упоминать о том, что Ледовитый океан судоходен лишь в течении трех месяцев в году...

 

Договор с Марселем же определял число кораблей ордена в каждую из этих двух навигаций.

 

Если еще есть вопросы, отвечу, так как разбирался с сабжем нипадецки.

А ежели кто вдруг подскажет средневековые названия навигаций(мне это нужно позарез для книги) то получит плюс в репу

Изменено 28 января, 2006 пользователем Monfore

[Kapitan]

2Monfore

Изобретение килевого руля стало в мореплавании тем, чем шпоры в кавалерии,

Не шпоры, а стремяна.

[Monfore]

А считается, что все рыцарство выросло из шпор -они освобождали обе руки от управления конем...

[Недобитый Скальд]

Не шпоры, а стремяна.

Не шпоры, а стремЕна.

 

А шпоры и так были издавна. Главное - иметь опору на стремя, и арабы и, возможно, авары это поняли первыми.

Скажем, у лангобардов стремена использовались уже, похоже, в VII столетии, вероятно, заимствованные у аваров. С другой стороны, почти достоверно можно утверждать, что в массе своей франки в VII – начале IX вв., в противоположность своим соседям, аварам и тем же лангобардам, обходились при верховой езде без стремян, хотя самые богатые франки стали использовать их с VIII в. (Balbi M. Op. cit. P. 61, 63; Heath I. Op. cit. P. 81, 85).

Изменено 28 января, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Monfore]

Во, навалились... вношу поправку : "стремена и шпоры". Я в кавалерии не специалист, лошадь видел только на картинке. А вто парусники знаю не понаслышке.

[superbarn]

2Monfore

Просвещаю. Главным заблуждением является представление о том, что корабли 13 века ничем не отличались от кораблей Эпохи великих географических открытий, и что они бороздили Средиземное море вдоль и поперек...

Я этого не говорил, однако.

Сам прожил на Средиземном море(с видом из окна на оное) около двух лет.

А я 10 лет, так что?

 

Дело в том, что сезон, когда отсутствуют грозы и шторма, длится там примерно с середины мая и до конца сентября.

Возможно, но тем не менее и в штормовые месяцы продолжали плавать. Вспомните хотя бы Германа фон Зальца, который высадился с крестоносцами в Святой Земле в октябре 1227 года, как сообщает Матвей Парижский (Chronica Maiora, том 3, стр. 128). Магистр тевтонцев отплыл в конце августа-начале сентября из Бриндизи, то есть плавание длилось около полутора месяцев. Сколько таких рейсов можно сделать за период между маем и сентябрем? Больше двух точно.

 

Галеры и нефы 11-13 века были во-первых плоскодонны, во-вторых не имели килевого руля(управлялись боковыми веслами) а в третьих, не имели парусной оснастки. которая позволяла бы эффективно маневрировать. В связи с этим, а также из-за отсутствия навигационных знаний, все средневековое судоходство было исключительно каботажным, (т.е в визуальной близости береговой черты). В открытое море предпринимались только короткие рывки - на Кипр , например -но там где это был единственный способ...

Абсолютно не согласен. Плавание через все Средиземное море предпринимали еще в античности, и в средневековье дела обстояли не хуже. Мореходы обладали достаточными навигационными познаниями, не знаю с чего вы взяли обратное. В 1165 году корабль госпитальеров типа дромон перевез папу Александра 3 с кардиналами из Монпелье в Италию. Если посмотреть на изображения византийских и североевропейских дромонов, то ясно виден килевой руль. Было бы странно, если бы госпитальеры на своем дромоне не имели бы килевого руля, не так ли?

Далее, не все суда были каботажными, каботаж- это всего лишь один из способов навигации, не единственный.

Договор с Марселем же определял число кораблей ордена в каждую из этих двух навигаций.

Не искажайте условий договора. В картуляриях госпитальеров в издании Делявиль ля Ру четко написано, что в 1223 году городская коммуна Марселя с одной стороны и тамплиеры и госпитальеры с другой стороны договорились, что кол-во кораблей с паломниками, которые снаряжались за счет орденов ограничивается 2 кораблями, могущими отплыть только в Пасху и в августе в направлении Акко. Ясно видно, что ограничение вызвано конкуренцией, но никак не климатическими условиями. К тому же плавание совершалось из Марселя в Акко, следовательно ваш тезис о недостатке навигационных знаний в то время и тем более только о двух плаваниях в год не выдерживает критики.

[Kapitan]

Я, конечно, не специалист, но киль, кажись, был ещё у финикийских кораблей. Они даже в Атлантическом и Индийском океанах плавали. Не говоря уже о греческих триремах.

Кстати, а нефы имели всё-таки киль: http://www.xlegio.ru/venetian.htm

Изменено 28 января, 2006 пользователем Kapitan

[superbarn]

2Kapitan

Килевые рули были еще в Древнем Египте.

Видать совсем темные мореходы были в средневековье.

[Kapitan]

Что так, то так: http://www.xlegio.ru/egypt.htm

[Золд]

Где то в начале темы я уже спрашивал это ... но тогда в теме небыло приковано внимания столь многих шарющих по сабжу людей.

Вообщем вопрос к знатокам:

Как Вы знаете, после образования герцогств Пруссия и Курляндия, их наследственными правителями стали бывшие Магистры Орденов крестоносцев Тевтонского(Гогенцоллерн) и Ливонского(Кетлер) соответсвенно... а куда делись братья-рыцари? Остались солдатами герцогств уже, если да то в каком виде, в какой форме, с каким вооружением, организацией, знаки отличая?

Мож кто знает...

[superbarn]

2Золд

Тевтонский орден в Пруссии прекратил свое существование, как известно, в 1525 году, но продолжил свою деятельность в Германии и Австрии. В Ливонии рыцари держались до 1561 года, но этот факт также вам, наверняка, известен.

Так вот, в Австро-Венгерской империи существовали боевые подразделения, составленные из рыцарей ордена. В книге "800 Jahre Deutscher Orden" имеются изображения ordenstruppen разных периодов. Через две недели у меня будет хороший сканнер и я помещу в этой ветке то что там имеется, если, конечно, вам это будет все еще интересно.

В самих Пруссии и Ливонии процесс секуляризации уничтожил религиозную орденскую структуру, поэтому вряд ли оставшиеся там братья продолжали сохранять какую-либо "причастность" к орденскому прошлому.

Изменено 29 января, 2006 пользователем superbarn