Рыцарские ордена

[jvarg]

Золд:

2Monfore

Так а крестоносцы как называли свои походы? 

Monfore:

В основном - "паломничество".

А как тогда назывались простые паломники?

[Monfore]

Ну давай те разбираться

 

 

1. Термин "паломник" - русского происхождения. Богомольцы обычно везли с собой из Святой земли пальмовые ветки, отсюда и слово.

 

2. То же слово на английский переводится как pilgrim так и palmer.

 

По поводу "крестовый поход" и "крестоносец":

 

The crusades were never referred to as such by their participants. The original crusaders were known by various terms, including fideles Sancti Petri (the faithful of St. Peter) or milites Christi (knights of Christ). They saw themselves as undertaking an iter, a journey, or a peregrinatio, a pilgrimage, though pilgrims were usually forbidden from carrying arms. Like pilgrims, each crusader swore a vow (a votus), to be fulfilled on successfully reaching Jerusalem, and they were granted a cloth cross (crux) to be sewn into their clothes. This "taking of the cross", the crux, eventually became associated with the entire journey; the word "crusade" (coming into English from the French croisade, the Italian crociata, or the Portuguese cruzada) developed from this.

 

Отсюда:

http://en.wikipedia.org/wiki/Crusade#Usage...m_.22crusade.22

 

Если кому нужно - я могу перетолкать на русский.

[jvarg]

Все то переводить не надо, меня интересовало вот это

The original crusaders were known by various terms, including fideles Sancti Petri (the faithful of St. Peter) or milites Christi (knights of Christ).

Если я правильно понял, крестоносцев называли: "Верные Святого Петра" (не знаю, как политературней сказать - fideles Sancti Petri (the faithful of St. Peter) ) и "ополченцы, воины, рыцари христовы" (milites Christi (knights of Christ)).

[Недобитый Скальд]

Верные (аналог "вассалы") Петра

Рыцари Христовы

[Monfore]

В русской традиции более принято "Воинство Христово".

Перевод трактата св. Бернара есть у Богдана на templiers.info

 

http://templiers.info/applications/index.p...ae_militiae-rus

Изменено 26 сентября, 2005 пользователем Monfore

[Недобитый Скальд]

Воинство это если militia, тогда да, несомненно, но здесь конкретно milites, поэтому перевод буквальный.

[Monfore]

Ну согласен, согласен. Но в силу некоторых особенностей отображения множественніх чисел при переводе, лично я если бы переводил статью то перевел бы именно так Ну Бафомет с ним. Может еще что нибудь по теме разберем? Например специфику военной организации ВМО в Палестине?

[Недобитый Скальд]

Госпиталь

Первоначально не существовало деления на вооруженных братьев и служилых братьев, некомбатантов. Все были просто братьями ордена. К XIII в., тем не менее, появляется четкая структура: рыцари, или вооруженные братья-рыцари; вооруженные братья-сержанты; не участвовавшие в военных действиях сержанты, служилые братья (численностью орденские сержанты всегда уступали рыцарям); священники и капелланы. Главным было отличие между рукоположенными священниками и обычными братьями.

Первоначально любой чиновник ордена мог принять рыцаря-новобранца, но сержанта мог впустить в Госпиталь только магистр или специально для этого предназначенный брат. С 1270 г. воля магистра для приема новобранцев стала главенствующей, хотя командоры и капитулы в Акре, Крак де Шевалье и Маркабе (Маргате) все еще могли набирать братьев по своему желанию. На протяжении XIII столетия братья-рыцари (которые теперь должны были быть непременно благородного происхождения) все больше отдаляются от братьев-сержантов. С 1262 г. только брат-рыцарь мог стать магистром ордена. Сержанты, напротив, набирались из крестьян или ремесленников, хотя известны и братья-сержанты из рыцарских семей (вероятно, еще не прошедшие посвящение).

К концу XIII в. орден делился на семь “языков”, подразделявшихся на “великие приорства” (ранее только приорства, поменьше), или “бальяжи”, которые, в свою очередь, состояли из командорств.

Ордена могли обеспечить постоянный приток новобранцев (обратно в Европу отправлялись престарелые братья) и, благодаря своим поместьям в Европе (треть своего дохода, или более, те слали на Восток, и госпитальеры крайне зависели от поступлений с Запада), снабжать себя другими ресурсами (включая зерно, коней, мулов и фураж), необходимыми для содержания орденских армий. Они также получали поддержку от папства и дарения от верующих мирян. С помощью накопленных богатств, ордена могли нанимать значительное количество наемников и оплачивать службу держателей фьефов.

Орденская иерархия имела следующий вид. На вершине ее стоял великий магистр, выбираемый пожизненно, располагавший своим двором и слугами. Помощником магистра являлся великий прецептор (великий командор) Иерусалима. В его ведении пребывали припасы, администрация, собственность ордена на Ближнем Востоке и центральный монастырь в Палестине (штаб-квартира ордена), в отсутствие магистра.

Маршал (упоминается с 1160-х гг.) был старшим военным чиновником ордена, “вторым бальи монастыря”, с 1206 г. ему подчинялись все вооруженные братья. Он ведал распределением военного снаряжения и коней, отвечал за фураж и конскую сбрую и за выдачу провизии и одежды братьям, отправленным по поручению монастыря. В походе маршал командовал войсками ордена в присутствие магистра или его заместителя, или лично возглавлял войска в отсутствие магистра. Знаменосец маршала одновременно являлся знаменосцем ордена.

Почти все братья, занимавшие военные должности ордена на Ближнем Востоке, подчинялись в той или иной степени маршалу (за исключением старшего бальи и собственных соратников магистра), включая мэтра оруженосцев, знаменосца, командора рыцарей и тюркополье.

С 1206 г. маршалу дозволялись четыре лошади, два оруженосца, два вьючных животных и извозчик. Устав 1268 г. предписывал маршалу (не считая боевого коня) владение верховой лошадью местной породы, которой мог воспользоваться другой брат при необходимости в бою. Другой статут 1278 г. разрешил маршалу ездить на боевом коне как на обычной лошади для верховой езды.

Если магистр, маршал или великий командор не могли возглавить войска, маршал ставил над ними командующего рыцарями. Если монастырь Госпиталя покидал королевство, тогда великий командор мог назначить командующего рыцарями в Акре. Также отметим посты подмаршала и командора хранилища (ведал складами).

Смотритель одежд был своего рода снабженцем (он отвечал за выдачу одежды братьям). Вероятно, как и у тамплиеров, ему полагались свои кони и сопровождающие. Две другие должности, казначея и госпитальера (ведал больными) ордена, также не имели прямого отношения к военным делам, как и приор монастыря – старший клирик ордена. Последнему подчинялись все орденские священники (дозволены Госпиталю с 1154 г.).

Коннетабль являлся старшим военным чиновником ордена, хотя он отвечал только за организацию армии и до 1169 г. подчинялся маршалу.

В подчинении у мэтра оруженосцев монастыря находились оруженосцы и конюхи ордена. Также он отвечал за конский состав, и в этом ему помогал заместитель брат crie (“глашатай”?), обходивший конюшни и выдававший коней (и сбрую?) вооруженным братьям. Мэтр оруженосцев монастыря впервые упоминается в 1206 г., его назначали из самых старших или опытных сержантов. Не будучи рыцарем, он мог от имени маршала претендовать на коней и доспехи умерших братьев. Лично ему полагались три лошади, а во время боя он командовал оруженосцами и отвечал за коней орденской армии. Другой брат, именуемый просто мэтр оруженосцев, позднее ставший великим оруженосцем, возглавлял оруженосцев магистра.

Знаменосец выбирался из самых умелых или отважных братьев ордена. С 1270 г. он обязательно был рыцарем законного происхождения. Знаменосец мог командовать войсками ордена в набегах, в отсутствие магистра, его заместителя или маршала.

Тюркополье стоял во главе туземных (или же из латинян, экипированных на восточный манер) отрядов ордена, тюркополов (они не были братьями ордена и относились скорее к особой категории наемников). Впервые он появляется в документах с 1203 г. и к 1248 г. значится братом Госпиталя – неясно, был ли тюркополье рыцарем или же сержантом. Он подчинялся маршалу.

Есть упоминания о мэтре арбалетчиков и мэтре сержантов – они не принадлежали к братьям. Эти командиры могли быть мирянами, заведовавшими наемными войсками ордена. Капитаны флота ордена именовались командорами, а за их снаряжением, вероятно, следил командор кораблей.

[Monfore]

2 Недобитый Скальд

 

Познавательно. И очень напоминает устав тамплиеров. Откуда дровишки? Сдайте свой источник информации

 

Вот что интересно. Нигде не упоминается о боевой подготовке рыцарей ВМО. Встретил в одной статье комментарий - мол рыцари принимались в орден уже обученные. Что-то есть у меня сомнения по этому поводу...

 

кто знает, кто командовал кастильскими тамплиерами при Лас-Навас-де-Толоса в 1212? Я знаю, но не скажу.

 

Как правило, не совсем корректно к сообществу подчеркивать собственные "несистемные" знания. Если бы вопрос требовал имено понимания каких-нибудь специфичных моментов, или общего знания выбраной эпохи или местности. А так для ответа на него требуется лишь случайно подвернувшаяся под руку книжка или ресурс. Сорри, но я подобных вопросов могу не отрываясь от клавиатуры штук 50 сгенерировать... Хороший вопрос, это тот, ответ на который у каждого перед глазами, но не нагляден не вследствии нераспространенности публикации данного факта а ввиду нестандартного взгляда на то или иное лицо или событие - и он большая редкость...

[Недобитый Скальд]

Да так, ничего серьезного, Никол, Граветт, Маршалл, Смэйл, Делавиль де Ру, чего-то еще по мелочи.

 

P.S. Грх, Монфор, не напоминайте мне вашего тезку - шютка это была, юмор такой. Не будьте таким серьезным!

 

PPS. Николсон в Оспрее про тамплиеров об этом тоже упоминает, Вы посмотрите. И тоже насчет того, что они уже были обучены. Но точно не помню, давно уже смотрел.

[Sashok]

PPS. Николсон в Оспрее про тамплиеров об этом тоже упоминает, Вы посмотрите. И тоже насчет того, что они уже были обучены. Но точно не помню, давно уже смотрел.

http://img76.imageshack.us/img76/7582/017bb.jpg

http://img76.imageshack.us/img76/1924/027fp.jpg

http://img76.imageshack.us/img76/7200/034ej.jpg

 

Теперь из Оспреевского Knight Hospitaller

 

http://img76.imageshack.us/img76/2008/016sb.jpg

http://img76.imageshack.us/img76/2255/021jr1.jpg

http://img76.imageshack.us/img76/8841/039yh.jpg

[Недобитый Скальд]

Спасибо!

 

P.S. А у Вас нет карты боя при Яффе (август 1192)? Выходил кажется оспреевский кампэйн Третий крестовый поход...

[Sashok]

2Недобитый Скальд

Спасибо!

Пользуйтесь на здоровье.

P.S. А у Вас нет карты боя при Яффе (август 1192)? Выходил кажется оспреевский кампэйн Третий крестовый поход...

К сожалению пока нет

[Monfore]

2 Недобитый Скальд.

Ок, коллега, обещаю больше не дуться. Но и для таких как я "тезок" смайликов не жалейте.

Спасибо всем за информацию и ссылки. Я только что закончил черновик по осаде Акры в 1291 и по ряду ньюансов имею собственное мнение

Так что ежли кому чем могу быть полезен ...

[Sashok]

2Monfore

Я только что закончил черновик по осаде Акры в 1291 и по ряду ньюансов имею собственное мнение

Может пригодиться

Источник: Essential Histories - The Crusades

[Недобитый Скальд]

шютка это была, юмор такой.

Тем более, что все магистры как магистры, но который Храма в Кастилии известен аж под двумя именами, хотя и с одним патронимом.

 

Кстати, что любопытно - в крупнейших сражениях Реконкисты, Лас-Навас и Саладо, ВСЕ известные нам конкретные (по именам) потери христиан относятся именно к орденам - то магистров убьют, то ранят (при Лас Навас выбыли из строя 3 из 4 магистров), то братьев. Притом, что в обоих битвах сеча была серьезная и, поскольку генеалогии тогдашних дворянских родов хорошо известны, из магнатов никто не погибал. Кто что думает, почему ордена несли такие необычно высокие потери сравнительно с прочими отрядами в христианской армии?

[Monfore]

2 Sashok

За карту-спасибо преогромное! Самая подробная из тех, что я видел, хоть и тоже не без неточностей

[Kapitan]

Я бы предположил, что орденские отряды были гораздо более дисциплинированные и более стойкие, на фоне остальных. Поэтому их ставили на самые опасные и ответственные места. Отсюда и высокие потери.

Изменено 28 сентября, 2005 пользователем Kapitan

[Недобитый Скальд]

В принципе, правильно, я и сам так думал, но при Лас Навас ордена были во второй линии, впереди еще авангард (все 4 командира уцелели в бою, хотя их отряду пришлось очень тяжко и был момент, когда, казалось, вот-вот все воины побегут). Правда, при Саладо Сантьяго (его магистр был убит), возможно, стоял в авангарде, хотя другие ордена находились с португальцами слева от кастильцев.

[Kapitan]

И всё-таки другими причинами это объяснить ещё труднее.

[Monfore]

Рыцари ВМО не имели право по уставу покидать поле боя кроме как при общем отступлении или четырехкратном превосходстве врагов, и чаще всего сражались в авангарде.

Отсюда и постоянные разгромы.

[Игорь]

Камрады,недавно прочитал статью о Реконкисте,там упоминается,что с конца 12-начала 13 веков актувную роль играли ВМО Испании.Что за Ордена?На память приходит только Сантьяго.А другие были?

[Sashok]

2Игорь

то за Ордена?На память приходит только Сантьяго.А другие были?

Инфа на английском, но вроде неплохая (из Osprey MAA - The Knights of Christ)

PS одну страницу забыл.

Изменено 4 октября, 2005 пользователем Sashok

[Недобитый Скальд]

- испанские и португальские отделения Храма (заменено орденом Христа 1319 в Португалии и орденом Монтесы 1317 в Испании) и Госпиталя

- Сантьяго с португальским отделением

- Калатрава с португальской ветвью, потом орденом, Авиш

- Алькантара

- Св. Георгия Альфамского, до около 1400.

- Монтагаудио

 

14-15 вв.:

Первоочередной задачей военных орденов была борьба с маврами, и в 1340 г. при Саладо сражались Алькантара, Калатрава, госпитальеры (вероятно, только португальское отделение), Авиш и Сантьяго (включая португальское отделение). Но в XIII-XIV вв. ордена стали активными участниками политических конфликтов и усобиц на полуострове, а в XV в., ослабев от войн, перешли под контроль короны.

Командная структура ордена была следующей: магистр, его заместитель – великий приор (в Калатраве он шел ниже ключника), за ним стояли великий командор, ключник, его помощники подключник и интендант, альферес (знаменосец) ордена, командоры (выбирались из рыцарей). В каждом командорстве ордена обычно состояло по 4-12 братьев, послушники, сержанты или оруженосцы. В одной крепости Калатраве в 1302 г. стояли 150 братьев-рыцарей, а ведь еще у ордена имелось не менее 40-50 командорств. В следующем году арагонский король просил Храм выслать в Валенсию 100 рыцарей, Госпиталь 60, Калатраву 30 и Сантьяго 20. Магистр Сантьяго, Альфонсо Мендес, в 1339 г. выставил 1000 всадников и 2000 пехотинцев. В 1442 г. великий командор Калатравы собрал 500 всадников и 1200 пеших, а ключник – 1200 и 800 человек соответственно. Сантьяго в XIV в. выставлял 250 братьев-рыцарей (не считая португальцев), а к концу XV в. – 400 братьев и 1000 копий со всех 84 командорств. Авиш, согласно Фруассару, располагал 200 рыцарями, а магистр Алькантары в 1472 г. набрал 1500 конницы и 2500 пехотинцев. Из 10000 конных воинов под Гранадой в 1491 г., Сантьяго выставил 962 (и еще 1915 пехотинцев), Алькантара – 266, госпитальеры – 62; магистр Калатравы в 1489 г. доставлял 400 всадников и сколько-то пеших.

В целом, число братьев было сравнительно невелико, обычно они командовали отрядами пехоты или арбалетчиков или артиллерией, но с ополчениями подвластных орденам земель и городов и с наемниками, они выставляли немалую силу для своих походов или в королевское войско. Воины ордена сражались под знаменем магистра и во время присутствия в войске короля. В мирное время ордена охраняли границы. Но они могли вести военные действия против мавров и тогда, когда король заключал с ними мир или перемирие. Так, в 1394 г. магистр Алькантары Мартин Яньес де ла Барбуда, проигнорировав королевский мир, вторгся в Гранаду с 300 копьями, но был разгромлен и убит.

Изменено 4 октября, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Игорь]

2Sashok

2Недобитый Скальд

спасибо.

 

2Недобитый Скальд

испанские и португальские отделения Храма (заменено орденом Христа 1319 в Португалии и орденом Монтесы 1317 в Испании) и Госпиталя

получается,короли испанских территорий(и папа,видимо) дали "добро" на участие в реконкисте "общеевропейских" орденов?Интересная ситуация - там(в статье) упоминалось,что короли провозглашали себя "королями 3 религий".Значит,папа хотел плотнее привязать их к одной - католической,что и получилось с Изабеллой и Фердинандом.Так?Или что-то другое двигало Храмом и Госпиталем?

В одной крепости Калатраве в 1302 г. стояли 150 братьев-рыцарей, а ведь еще у ордена имелось не менее 40-50 командорств

мда,большие ордена,оказывается были у испанцев.