Рыцарские ордена

[jvarg]

...продолжают существовать. Правда, уже как благотворительный, а не военный. Кажись, единственный такой остался.

Почему единственный? А как же иезуиты? Даже в России есть отделение.

 

Из новых - "Опус Деи" (это тот самый, который Дэн Браун в Коде Да Винчи об@ср@л ).

Изменено 21 сентября, 2005 пользователем jvarg

[Che]

кстати символику Ордена Гроба Господня сейчас использует служба безопастности Ватикана.

[Золд]

Несмотря на «предательство» Альбрехта Тевтонский орден долгое время продолжал существовать при Австрийском дворе, где выполнял религиозную, светскую, гуманитарную функцию (а женский корпус еще и госпитальную) не имея ни какой связи, по сути, с былой историей и являясь всего лишь опорой австрийской монархии и светским "клубом" австро-германской сословной верхушки. Это продолжалось вплоть до падения Габсбургов в начале 20-го. Если говорить простыми словами, "старый орден" был расформирован, "старый магистр" был "уволен". На месте этого была создана новая организация, сугубо религиозной направленности. По новому уставу орден возглавляет священник, членами ордена могли быть только священники и монахини и сам орден находится в непосредственной юриздикции Ватикана. Военные традиции поддерживались только на территории протестантской тогда Пруссии в организации Железного Креста. О том, как эта организация использовалась фашиками и о том, как и за что "монашеский" Тевтонский орден был подавлен думаю и так все знают. С 1947го года орден возобновил свою работу (из-за советской оккупации уже больше на територии Германии очевидно).

 

Орден существует и ныне. В настоящее время основная масса членов ордена (братья, сестры и проч. - рыцари чести и т. п.) сосредоточены в Германии, в семи коммандорствах - порядка четырехсот человек + порядка 150-ти в Австрии, Италии, Швейцарии и США. Символом ордена является черный латинский крест с белой границей (с шлемом с чернобелыми перьями для "рыцарей чести").

[Monfore]

2 Svetlako, _EnTaD_, Kapitan

 

О предмете разговора. Насколько мне помнится была просьба помочь разобраться с "орденами крестоносцев".

 

1. Так вот. У римской церкви и только у нее одной существовало понятие "монашеский орден". Каждый из них учреждался папой, имел собственный устав и определенную "специализацию". Как правило орден назывался в честь своего основателя-святого. Православная церковь имела отдельные монастыри но не ордена. Таким образом, понятия "светский-или-католический" крайне легко определить формально. Что о себе думают ныне существующие общественные организации, и являются ли они христианскими это их личное дело. Они не принадлежат к церковной организационной структуре, а стало быть светские.

 

2. Не нужно путать монашеские и военно-монашеские ордена. Тем более приплетать сюда "Код Да Винчи" и прочую лабуду.

Как я уже писал, ВМО появились в эпоху крестовых походов в Палестину (1099-1291) а с потерей территорий и по завершении завоевания Пиренейского п-ва начали потихоньку либо исчезать либо трансформироваться.

У историков принято считать ВМО только те, которые находились в оргструктуре католической церкви и имели регулярные военизированные формирования для войны с неверными. Сейчас таких ВМО у Ватикана нет.

Стало быть все ныне существующие организации формально светские.

 

Можете, конечно, предлагать собственную классификацию, но судя по духу предыдущих постов, основная информация у всех почерпнута из источников "близких к Дэну Брауну".

Кто не убедился - загляните плз. сюда http://templiers.info/ и изучите базовые материалы. Потом можно будет продолжить дискуссию.

[xcb]

2Monfore

судя, по-всему, Вы - специалист по истории Орденов.

Напишите, если не трудно, в Главная причина, на ваш взгляд, потери - Палестинских территорий. Так же хотелось бы узнать ваше мнение о самом сильном поражении Орденов в Палестине.

[jvarg]

2Svetlako

Не понял... Что значит Мальтийцы - некатолический?  Православный что ли?

Вы будете смеятся, но существует и православный мальтийский орден. Взялся он вот откуда:

После разгрома ордена во Франции во время революции, многие члены орденов бежали в Россию. Так вот, Павел I дал им убежище, и его даже выбрали Великим Магистром (а попробывали бы не выбрать, деваться-то некуда было ). Разумеется Папа не признал Павла Магистром, поскольку тот был

а) Православным;

б) Женатым, что противоречит уставу ордена.

Тем не менее, даже после смерти Павла и возвращения большинства рыцарей на родину, орден продолжал действовать. Участвовала в нем, по традиции, высшая знать Российской империи. Сейчас большинство его членов проживают в США, В.Магистром является некий граф Бобринский.

2Monfore

Не нужно путать монашеские и военно-монашеские ордена. Тем более приплетать сюда "Код Да Винчи" и прочую лабуду

По Вашему, если о чем-нибудь Дэн Браун написал, то это заведомая неправда?

 

Опус Деи - совершенно реальная организация, причем это наиболее мощная в настоящее время католическая организация, наиболее приближенная по своим принципам к военно- католическому ордену.

Большинство членов - не священники, а миряне, продвигающие идеи ордена с устрашающей энергией и бесцеремонностью. РПЦ считает "Опус Деи" наиболее опасным противником, и постоянно предлагает запретить ее деятельность на территории России (что является абсолютно бредовой мыслью, учитывая тот факт, что члены этой организации стараются скрывать свое членство в ней).

http://www.opusdei.ru/

[Che]

Может быть после смерти Павла в России орден остался как награда, а не как организация?Просто в своё время я подробно изучал военно-духовные Ордена и не встречал никакой инфы по этому поводу.

Кстати многие реликвии Ордена остались в России и были возвращены гораздо позже смерти Павла.

[jvarg]

Награда тоже осталась: Орден Святого Иоанна Иерусалимского (Мальтийский). Насчет ордена как организации - официально Российское отделение ордена прекратило существование в 1810 году, но остались лица, которые были с этим не согласны и которые считали себя его рыцарями. Разумеется, с точки зрения настоящего ордена они все самозванцы.

Но дело все в том, что сейчас в мире насчитывается около 30 самозванных мальтийских орденов, из них 20 в США (в том числе и православный, хотя он и имеет отделения в России).

[Che]

странно...

[Che]

народ обьясните как в ответ можно вставить рисунки со своего компа.

[Che]

народ обьясните как в ответ можно вставить рисунки со своего компа.у меня куча фоток и рисунков по теме.

[Sashok]

2Che

См. здесь http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2658

[Monfore]

2 xcb

 

судя, по-всему, Вы - специалист по истории Орденов.

Напишите, если не трудно, в чем главная причина, на ваш взгляд, потери - Палестинских территорий. Так же хотелось бы узнать ваше мнение о самом сильном поражении Орденов в Палестине.

 

Во-первых это просьба или экзамен? Если второе, то не ко мне.

 

Ваш вопрос о причине поражения "тянет" на докторскую монографию. В двух словах тут даже проблематику не обозначишь...

 

Что касается крупнейших поражений орденов-нужно уточнение, что Вы подразумевали вопросом:

 

1. Поражение войск христиан в Палестине воообще(т.к. во всех сражениях отряды орденов участвовали)?

2. Поражение именно войск ВМО?

3. Захват крепостей, принадлежащих ВМО?

 

Что касается всех по совокупности постов на тему Дэна Брауна. Лично я уже надискутировался по этому поводу в куче форумов. Повторяться не желаю. Любую тему поднятую им обсуждать тоже не имею желания.

[Игорь]

2Monfore

ВМО появились в эпоху крестовых походов в Палестину (1099-1291) а с потерей территорий и по завершении завоевания Пиренейского п-ва начали потихоньку либо исчезать либо трансформироваться.

абсолютно с Вами согласен.

2jvarg

существует и православный мальтийский орден. Взялся он вот откуда:

"А это Неуловимый Джо...- Почему неулавимый? - Нафиг никому не нужен...".Так и с этими-прочими...

если о чем-нибудь Дэн Браун написал, то это заведомая неправда?

правда с примесью лжи - худшая ложь,чем просто ложь.Предлагаю не обсуждать в нашем сабже.

[Kapitan]

Ваш вопрос о причине поражения "тянет" на докторскую монографию. В двух словах тут даже проблематику не обозначишь...

Если коротко, то причина в том, что европейцы пришли на ближний восток как завоеватели, а сил удержаться не было.

[Monfore]

Если коротко, то причина в том, что европейцы пришли на ближний восток как завоеватели, а сил удержаться не было.

 

Браво, Капитан! Меня просто не может не радовать такая лаконичная безапелляционность в духе Дюма и Дрюона(Были такие два историка)

 

А я зачем-то изучаю крестоносное движение, пытаюсь выяснить численные составы флотов, армий, характер коммуникаций и порядок управления фьефами... На самом деле все как выяснилось, очень просто...

 

Осталось лишь уточнить пару мелких деталей:

А как же тогда Испанские Крестоносные войны? Там что было иначе?

Да и Морейские государства франков до турецкого нашествия дожили на Пелопонессе. Там силы были или крестоносцы пришли не как завоеватели?

 

Насчет сил - Вам эти силы вообще-то известны? А вот мне кажется что силы как-раз были. Дело не в этом.

Можем по этому поводу открыть новую тему.

[Kapitan]

2Monfore

Я говорил только о Ближнем Востоке. По вашему, Греция входит в Ближний Восток? А может быть Южная Франция тоже? (Там тоже был Крестовый поход). Или Чехия?

А как же тогда Испанские Крестоносные войны? Там что было иначе?

Это из Реконкисты или уже в Северной Африке? Не в курсе.

Если из Реконкисты, то население Иберийского полуострова было в основном христианским, чем можно и объяснить успех Реконкисты.

Насчет сил - Вам эти силы вообще-то известны? А вот мне кажется что силы как-раз были

Без поддержки Европы людскими и материальными ресурсами христианские государства в Палестине долго продержаться не могли. Что мы и видели.

Можем по этому поводу открыть новую тему.

Согласен.

[xcb]

2Monfore

Во-первых это просьба или экзамен? Если второе, то не ко мне.

Просьба, даже скорее - ПРОСЬБА.

 

ибо тема - мне очень интересна, а времени заняться вплотную - нет.

1. Поражение войск христиан в Палестине воообще(т.к. во всех сражениях отряды орденов участвовали)?

2. Поражение именно войск ВМО?

3. Захват крепостей, принадлежащих ВМО?

собственно, Вы, как раз и подняли - основные вопросы.

 

PS Новая тема - это на усмотрение Модераторов.

[jvarg]

если о чем-нибудь Дэн Браун написал, то это заведомая неправда?

правда с примесью лжи - худшая ложь,чем просто ложь.Предлагаю не обсуждать в нашем сабже.

Да черт меня дернул упомянуть этого Дэна. Я говорил об "Опус Деи" - организацией, о которой я знал задолго до этого Брауна. Его я упомянул просто для того, что бы ясно было, о чем речь, посскольку эта организация там тоже упоминается. Просто вставил для красного словца.

 

Основная то мысль та, что "Опус Деи" - это единственная современная организация, которая максимально приближена к древним военно-рыцарским орденам как по духу, так и по влиянию на современную жизнь.

[Che]

Госпитальеры (рисунок) :

My Webpage

Изменено 22 сентября, 2005 пользователем Che

[Che]

господа, а вы знаете, что Орден Госпитальеров имел женскую общину(один из всех орденов). Во главе общины стояла абатисса.Вот рисунок(абатисса слева):

My Webpage

[Che]

рыцари орденов(слева на право):Гроба Господня, Госпитальер, Тамплиер, Сантьяго де Компостелла, Тевтонский.

На не соответствие доспехов эпохе просьба не смотреть.

см. рисунок:

 

My Webpage

Изменено 22 сентября, 2005 пользователем Che

[Золд]

А мне вот интересно, что стало с рыцарями тевтонцами Альбрехта Брандербургского и рыцарями ливонцами Кетлера Курляндского и Земгальского после роспуска Орденов...

Они сняли рыцарские одежды? Если да, то какой состав войск был в герцогствах Пруссия и Курляндия в 16-17 веках?

[Monfore]

2 jvarg

Я не знаю, к величайшему сожалению ничего толком про Opus Dei, буду очень признателен если подскажете где о нем почтитать фактуру.

 

Но то что средневековый военно-монашеский орден ничего общего с ними не имел, это определенно так. Достаточно лишь поглядеть некоторые документы.

Не будем забывать что костяк тамплиеров составляла тяжелая рыцарская кавалерия, и вся их система была подчинена вопросам ее содержания обеспечения и боевого применения в Палестине. Это чуть отличается от того что есть сейчас, не так ли?

 

Здесь расположен уникальный перевод на русский французского устава тамплиеров, в нем весь быт, уклад и военные аспекты ордена.

http://www.templiers.info/templiers/index....ule_of_Templars

 

2 Che

 

Практика принятия "сестер" в военно-монашеские ордена на заре их существования действительно существовала. Но те же тамплиеры от нее быстро отказались, так как их основными оргструктурами были военизированные подразделения. Госпитальеры, так как они еще и содержали больницы, имели сестер все время существования.

[Che]

по ссылке приведённой Monforе-ом можно узнать всё про Тамплиеров.Сайт реконструкторского клуба тема которого - Тамплиеры. У них куча инфы про все.

 

их фото(ряд щитов справа-они):

 

My Webpage