Княгиня Ольга и Анна Ярославна

[Сколот]

Hugin

Бл бы не зависим-не принял бы киевского князя.

Так я и считаю, что он был зависим от Киева. Я лишь подчеркнул, что его зависимость от Киева была НЕ номинальная.

[Hugin]

2 vergen

 

Кстати, новгородцы просили именно Владимира или любого князя? Три брата. Двое сидят на столах и не собираются с этих столов слезать. Кого бы они не попросили кроме Владимира никого бы туда не послали. По любому...... А вот бояр других братцев новгородцы не хотели. К чему бы это?

 

 

 

2Сколот

 

Согласен. С одной оговоркой. Им это было выгодно.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Hugin

[Marc Romiliy]

2Kapitan

Абсолютно не понимаю вашего неприятия Владимира и Добрыни касательно Новгорода. Мы не знаем кем был Добрыня и как он поднялся. Однако если верить имеющимся данным, человек это был талантливый. Ведь по сути именно он правил Новгородом в 972-978 гг. Да и после занятия Киева долгое время был вторым человеком в государстве. Да и выскочкой он не был, так как происходил из княжеской династии.

2all

О зависимости Новгорода от Киева. Более реалистичной кажется версия Сколота. Новгород несомненно входил в державу Рюриковичей, и подчинялся великим князьям и при Игоре, и при Ольге, и при Святославе. Однако целый ряд факторов вероятно делал эту зависимость меньшей, нежели например зависимость древлян и радимичей.

Во-первых, важное значение города в истории создания государства. Ведь именно он был первой столицей (именно это могло быть причиной желания новгородцев иметь своим правителем только члена княжеского рода, любой другой выбор и вправду мог их задеть, но это только размышления). То что, значение столицы переместилось в другой град отразилось лишь на значении города, но не на его политическом положении, из державы он не вышел.

Во-вторых, размеры Новгорода, его отдалённость от Киева и определённый контроль над обширной северной территорией. Всё это делало его вторым по важности городом государства. Мне даже не совсем понятно, почему при определении княжичей Святослав отправил второго сына Олега к древлянам, а не в Великий Новгород.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Marc Romiliy

[Kapitan]

2Marc Romiliy

Абсолютно не понимаю вашего неприятия Владимира и Добрыни касательно Новгорода.

Дык, дело в том, что я тоже отстаиваю версию, что Добрыня княжеского рода.

Мне даже не совсем понятно, почему при определении княжичей Святослав отправил второго сына Олега к древлянам, а не в Великий Новгород.

А вот почему:

Династический брак

Веским аргументом в пользу этого служит не только то, что в 970 году Новгородская земля была вручена Святославом сыну и брату Малуши, но и то, что одновременно с этим другой сын Святослава, Олег, получил Древлянскую землю.

 

Мы уже знаем, что у Святослава было три сына-князя. Старшие братья Владимира Ярополк и Олег были детьми Святослава от первой жены (иноземной принцессы, вероятней всего, печенежки). Малуша была его второй женой. Одновременная раздача земель сыновьям от обоих браков показывает, что Святослав считал обеих жен равноправными. Но получение Олегом Святославичем в 970 году именно Древлянской земли есть факт очень странный.

 

Логично было бы ожидать, что земля, в 945 году восставшая и убившая государя, а в 946 году подавленная, будет просто уничтожена как отдельное княжество. Но она не только уцелела, но имеет право на князя. Святослав сажает в 970 году править ею не наместника-боярина, а собственного сына. Это большая привилегия для любой земли (особенно в реальных условиях 970 года, когда земель в державе более десяти, а сыновей у государя только трое). Но для вчерашней мятежной земли - привилегия неслыханная.

 

Тем не менее Древлянская земля парадоксальным образом получает эту привилегию через голову всех земель, оставшихся в 945-946 годах верными Святославу. Что же могло дать Древлянской земле при Святославе не только полную амнистию, но даже почетное положение в державе так скоро после подавления Мала?

 

Очевидно, лишь одна вещь способна была так возвысить Древлянскую землю - брак с Малушей Древлянской. То есть Малуше (но не Малу и не Добрыне!) была, видимо, перед браком возвращена ее земля, получившая отныне высокие привилегии как наследственная земля жены государя. Вместе с тем в момент бракосочетания сам Святослав становился владетельным князем Древлянским, что крепче привязывало Древлянскую землю к престолу и одновременно давало легальную возможность передавать ее детям Святослава от другого брака.

 

Таким образом, три привилегированные земли, получающие князей, предстают в строгом порядке их привилегий как первая коронная земля державы (Полянская), первая коронная земля династии (Новгородская) и наследственная земля второй жены государя (ибо у первой жены, иностранной принцессы, своей наследственной земли на Руси нет). Но если эта наследственная земля жены государя почему-либо отнята у ее сына, ее род, естественно, должен получить за это соразмерную компенсацию, что мы и видим, - Владимиру дается земля еще более почетная по рангу, чем Древлянская, а Добрыне вручается ее регентство. Теперь становится ясно, что это не милость Святослава, а вытекающее из брака законное право Древлянской династии в целом.

 

Все это, вместе взятое, подтверждает, что перед нами не просто законный брак, но, сверх того, серьезнейший династический брак и что Ольга готовила и заключала именно такой брак. И в свете сказанного вероятность того, что Малуша побывала наложницей Святослава в качестве рабыни или даже была соблазнена им уже боярыней, - крайне мала. Древлянский брак Святослава, очевидно, был задуман Ольгой задолго до его заключения, и причиной его был глубокий и дальновидный политический расчет.

http://1000years.uazone.net/dobryn.htm#19

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Kapitan

[Marc Romiliy]

2Kapitan

Камрад. Вот теперь уже интересней, пошли в дело факты. А то предыдущие посты были слишком уничижительны в отношении ряда персонажей.

И всё равно – не согласен. Прочитал вашу ссылку. Любопытно, но не убедительно. Логика есть, но как-то местами. Древлянское княжество сохранено, но только из-за брака с Малушей. Если бы это было так, то князем древлян был бы однозначно назначен Владимир. И дискуссий здесь быть не может. Иначе получается просто тупо. Потомку древлянского княжеского рода Святослав почему-то находит пристанище в далёком Новгороде, а вместо его княжить древлянами отправляет Олега, не имеющего никакого отношения к этому племени. Вот если бы Владимир поехал к родне, это было бы понятно. Вот этим фактом Святослав и вправду признал бы значение своего брака с представительницей княжеского рода. А раз туда поехал Олег, значит логика при выборе для него княжества была другой. Я вижу несколько вариантов. Во-первых, близость земель древлян к Киеву. Во-вторых, что усиливает значение первого, роль древлян в смерти Игоря. Это племя уже не раз показывало свою не лояльность, а убийством князя вообще заставили его потомков жёстко контролировать ситуацию в племени. Именно поэтому второй по важности княжич поехал туда с верною дружиной.

Приведённая версия может быть поставлена под сомнение. Это я и сам понимаю. Однако та аргументация, что приведена в ссылке, просто бессмысленна. Для примера приведу действия самого Владимира в будущем. Править Полоцком он отправил Изяслава, своего старшего сына от полоцкой княжны Рогнеды. Если уж кто и мог в это время претендовать на статус наследника Рогволода, так именно Изяслав. И полочане приняли его, и его потомки правили этим княжеством не один век будучи не меньше Рогволодичами, нежели Рюриковичами. Понимаю, что сгущаю краски, тем не менее имя Рогволод кажется не раз появляется у потомков Изяслава.

Вот это логика, это даже доказывать не надо. А то Олег Святославич поехал править подданными Мала в знак признания брака с Малушей и княжеского происхождения Владимира по материнской линии, честно говоря считаю бредом. Но Членов и не такое мог нагородить.

[xcb]

Насчет Новгорода и его прошения о князе. Дык, а там одна группировка против другой не могла сыграть? Предварительно заручившись помощью Киевского князя?

[Августина]

Также как когда-то новгородцы пригласили Рюрика,так впоследствии они выпросили у Святослава Владимира.Новгород незамечен в жизни Руси с тех пор как оттуда ушел Олег Вещий и до времен Владимира Красно Солнышко.

2xcb

а там одна группировка против другой не могла сыграть? Предварительно заручившись помощью Киевского князя

Скорее князь играл Роль посредника зачем ему кого-то поддерживать?Вообще не очень ясно с какой стати Новгородцы потребовали князя себе-раньше же обходились.

[Kapitan]

2Marc Romiliy

Вы всю книгу прочитайте.

[Marc Romiliy]

2 Kapitan

Жаль, что вы не отреагировали на пример с Изяславом Полоцким. Прошу обратить на него внимание. Книгу Членов полностью перечитать не смогу (из-за нехватки времени), да и не захочу. Но постараюсь хотя бы просмотреть наиболее важные места.

[Kapitan]

2Marc Romiliy

Вы, видимо, не прочитали всё.

Таким образом, три привилегированные земли, получающие князей, предстают в строгом порядке их привилегий как первая коронная земля державы (Полянская), первая коронная земля династии (Новгородская) и наследственная земля второй жены государя (ибо у первой жены, иностранной принцессы, своей наследственной земли на Руси нет). Но если эта наследственная земля жены государя почему-либо отнята у ее сына, ее род, естественно, должен получить за это соразмерную компенсацию, что мы и видим, - Владимиру дается земля еще более почетная по рангу, чем Древлянская, а Добрыне вручается ее регентство. Теперь становится ясно, что это не милость Святослава, а вытекающее из брака законное право Древлянской династии в целом.

Так что, пример с Изяславом Полоцким полностью укладывается в схему.

[Marc Romiliy]

Так у нас Владимир теперь получается даже более законным наследником нежели какой-то там Олег? Тогда странно, что Рогнеда противоставляла его Ярополку и называла робичичем.

[Недобитый Скальд]

Видимо, Рогнеда забыла прочитать очередного чудо-автора типа Членова...

[Lestarh]

2 Kapitan

Относительно книги. Автор однозначно оперирует понятиями западноевропейского феодализма: "принц крови", "первая коронная земля", "наследственная земля жены".... Имхо это очень несерьезно для полностью языческой и по сути родоплеменной Руси X века.

 

Это было бы прямое оскорбление городу, второму по значению в державе.

Хочу заметить, что по археологическим данным Новгород только в X веке был основан и не факт что к моменту рассматриваемых событий успел вырасти до "второго города в державе". Мне кажется Вы несколько осовремениваете ситуацию, ставя Новгород в то положение крупного и влиятельного торгового центра, которое он получил, имхо, несколько позже.

 

2 Сколот

А вообще известно что-либо о языческом брачном обряде в дохристианской Руси?

Конечно известно.

А собственно откуда?

ПВЛ, к примеру, пишет:

Все эти племена имели свои обычаи, и законы своих отцов, и предания, и каждые - свой нрав. Поляне имеют обычай отцов своих кроткий и тихий, стыдливы перед снохами своими и сестрами, матерями и родителями; перед свекровями и деверями великую стыдливость имеют; имеют и брачный обычай: не идет зять за невестой, но приводит ее накануне, а на следующий день приносят за нее - что дают. А древляне жили звериным обычаем, жили по-скотски: убивали друг друга, ели все нечистое, и браков у них не бывали, но умыкали девиц у воды. А радимичи, вятичи и северяне имели общий обычай: жили в лесу, как и все звери, ели все нечистое и срамословили при отцах и при снохах, и браков у них не бывало, но устраивались игрища между селами, и сходились на эти игрища, на пляски и на всякие бесовские песни, и здесь умыкали себе жен по сговору с ними; имели же по две и по три жены. И если кто умирал, то устраивали по нем тризну, а затем делали большую колоду, и возлагали на эту колоду мертвеца, и сжигали, а после, собрав кости, вкладывали их в небольшой сосуд и ставили на столбах по дорогам, как делают и теперь еще вятичи. Этого же обычая держались и кривичи, и прочие язычники, не знающие закона Божьего, но сами себе устанавливающие закон.

[Svetlako]

2Lestarh

Хочу заметить, что по археологическим данным Новгород только в X веке был основан и не факт что к моменту рассматриваемых событий успел вырасти до "второго города в державе". Мне кажется Вы несколько осовремениваете ситуацию, ставя Новгород в то положение крупного и влиятельного торгового центра, которое он получил, имхо, несколько позже.

 

Тут надо учитывать само положение словенской земли в системе Руси. Земля однозначно богатая (именно положением на торговом перекрестке). Там ведь не только Новгород, но и Альдегьюборг-Ладога, и Руса. А еще рядом и Изборск, и Псков - которые в тот момент на самостоятельных князей не претендовали.

 

Так что местечко теплое.

 

А насчет соотношения княжеской и вечневой власти в Новгороде. Кто деньги делит - у того и власть. Подати в Новгородеских землях собирал посадник, а не князь! Князь был наемным бойцом высочайшего звания. Одной изсил в властной системе Новгорода - но не единственной и даже не главной. Такая традиция пошла от его основания и сохранялась по сути до захвата Новгорода Московией. Сколько князей было ИЗГНАНО из Новгорода - посчитать пальцев не хватит? Мне вообще перемещения Игоря-Олега на юг очень интересно глянется. ИМХО поперли его оттуда, по новгородской привычке...

 

ИМХО

[Kapitan]

2Marc Romiliy

Так у нас Владимир теперь получается даже более законным наследником нежели какой-то там Олег? Тогда странно, что Рогнеда противоставляла его Ярополку и называла робичичем.

А вы вспомните при каких условиях это произошло.

В Киевской Руси идёт гражданская война. Владимир и Добрыня освободили от воинов Ярополка Новгородскую землю, но путь к Киеву в Смоленске преградило войско Ярополка.

И тут Владимир посылает посольство со сватовством к Рогволоду в Полоцк, одновременно приезжает такое же посольство от Ярополка. Все отлично понимают: речь идёт не о женитьбе, а о союзе в гражданской войне. Рогволод выбрал сторону Ярополка, причём отказ обрёк в крайне оскорбительную форму.

Как я уже писал, дипломатически он рассчитал верно, но вот с военной стороны нет, посчитав войско Владимира связанным. Войско же Владимира атаковало не Смоленск, а Полоцк. город был захвачен, Рогволод с сыновьями казнён, а рогнеда стала женой Владимира.

[Marc Romiliy]

2 Kapitan

Война или не война, а робичичем назвала. Основания значит были.

Теперь по Членову. Пробежался и только диву давался, чего там только нет. Кое-что перечислю.

 

«Крещение Руси было на самом деле вовсе не даром «передовой» Византии «отсталой» Руси, а следствием победы Древлянского дома!»

 

«Что же было источником невероятных полномочий Константина [в Новгороде]? Конечно его положение главы Древлянского дома… он был тогда главой правящей династии, в которой все князья (сыновья и внуки Владимира) были лишь младшими её членами». Вот до чего уже Членов договорился. Оказывается Рюриковичи какие-то там младшие при настоящей династии русских владык. Тьфу, изыди.

 

«Как же тогда расшифровывается тринадцатиглавие дубовой Софии Новгородской? В свете развёртывающейся постепенно подлинной картины той эпохи символика эта была вероятно политической: 12 федеральных земель Руси вокруг тринадцатой, центральной главы – Древлянского дома, объединившего их в борьбе и в свободе». Кошмар какой, вот она какая оказывается – подлинная картина.

 

Далее идёт объяснение статусов Свенельда как главы варяжской партии, а Добрыни как лидера славянской партии. При этом как-то в тень уводится, что режим Ярополка поддерживался большинством славянского населения Руси, а Добрыня после первой же неудачи бежит в Швецию варягов нанимать. Ай-да славянин, ай-да вожак.

 

Далее о былинном герое Микуле Селяниновиче: «В той конкретной обстановке перед нами фактически командующий Южным фронтом новгородско-древлянской коалиции». Ух ты, Настоящий комдив? Жалко автограф не взять. А какая должность классная!

 

И снова супер термины. О строе «Добрыниной» Руси: «В ней поддавались выражению сложнейшие политические понятия и программы. Суверенитет. Коалиция земель. Право войны и мира. Гегемония. Вассалитет и сюзеренитет. Привилегии земель и их порядок. Но также борьба против самовластия. Борьба за народные права. Борьба за свержение варяжского ига. Конституционная монархия. И даже федеральный парламент державы… Такого совершенства не знали ни деспотическая Византия, ни весь тогдашний христианский и мусульманский мир».

Без комментариев. Не просто Фоменко – вщина. Супер Фоменко – вщина.

 

«Союз Древлянского дома со Шведским королевским домом был заключён на основе дружбы и взаимного невмешательства во внутренние дела друг друга. Рукопожатием Добрыни Древлянского и Эрика Сергесела была создана на севере Европы зона мира – на двести лет!»

 

«После победы Добрыня сразу получил в награду от Владимира княжество Новгородское в наследственное владение с титулом посадника».

 

Короче, после 20 минут чтения Членова и нахождения хотя бы вот этих фактов (сколько же их тогда в книге в целом?) мне захотелось прокричать варварский клич и пропеть что-нибудь такое:

 

Уронили мишку на пол.

Оторвали мишке лапу.

В попу сунут мишке веник,

Мишка должен много денег...

 

Уважаемый Kapitan. Я отлично понимаю, что мои посты в отношении Членова становятся чересчур дерзки и могут задеть. Но всё язвительное касается только Членова и никого другого.

Так сколько страниц в его книге? 286. Ну что ж, комната для маленьких мальчиков будет снабжена бумагой на целый месяц! Ну разве не классно?!

[Kapitan]

2Marc Romiliy

У каждого своё мнение. На мой взгляд, версия Членова довольно логично увязывает события 10 века в одну целую картину.

ЗЫ. Мне почему-то кажется, что 20 минут, только на цитатки и хватит...

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем Kapitan

[Marc Romiliy]

2Kapitan

Согласен, 20 минут – это только на цитатки. Но книгу уже читал пару раз, поэтому концепция Древлянского дома давно знакома и также давно вызывает сильную антипатию своей антиисторичностью. Естественно это только моё личное мнение.

[Kapitan]

2Marc Romiliy

Каждому что-то своё нравится...

[Сколот]

Lestarh

А собственно откуда? ПВЛ, к примеру, пишет:

После моего предложения "Конечно известно." следует другое предложение. По-моему, Вы до этого предложения не дочитали. :bleh:

Это касательно достоверности.

А касательно "вообще откуда известно", то реконструкция на основе устного народного творчества.

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Как это ни увидительно, дочитал... :bleh:

 

А касательно "вообще откуда известно", то реконструкция на основе устного народного творчества.

Насколько я понимаю (если не прав, поправьте) то устное народное творчество собиралось веке этак в XIX ну и плюс отдельные выдержки из более ранних (но не ранее XVI века) авторов.

Соответственно, имхо, прилагать эти данные к традициям IX века не слишком продуктивно.

Далее, нет никаких гарантий что у русов (которых, напомню современники от славян отличали, да и славянство которых не бесспорно) традиции были такие же как и у основной массы славянского населения. А народное творчество по идее должно было сохранится именно от населения, ибо элита рано крестилась и была под более плотным надзором духовенства.

 

Наконец. Описанная Вами традиция очень близка к христианской. А именно в том, что брак связан с культом (присутствие волхва и т.д.). Но у очень многих культур брак не культовое таинство (как в христианстве), а всего-лишь гражданское состояние, и тут важнее не жрец, а грубо говоря, бухгалтер - приданое считать. Возможно я не прав, но явные христианские параллели немного смущают.

[Сколот]

Lestarh

А народное творчество по идее должно было сохранится именно от населения, ибо элита рано крестилась и была под более плотным надзором духовенства.

Да раннерусская элита вообще какая-то мифическая получается. С одной стороны ее ассимилировали славяне. С другой - плотный контроль духовенства в плане обрядов. И получается от этого культурно-религиозного коктейля... скандинавы, как ни крути.

Кудеса сплошные...

 

Наконец. Описанная Вами традиция очень близка к христианской. А именно в том, что брак связан с культом (присутствие волхва и т.д.).

Ну и? Если Вы имеете в виду заимствования характера обряда из христианства, то почему именно такой вариант Вы рассматриваете?

Есть же еще вариант, что обе традиции (и в христианстве и в язычестве) имеют просто общее происхождение. Есть еще вариант, что христиане что-то заимствовали у язычников.

Возможно я не прав, но явные христианские параллели немного смущают

А что именно Вас смущает?

[Lestarh]

2 Сколот

Да раннерусская элита вообще какая-то мифическая получается. С одной стороны ее ассимилировали славяне. С другой - плотный контроль духовенства в плане обрядов. И получается от этого культурно-религиозного коктейля... скандинавы, как ни крути.

А это Вы к чему? Или продолжаете здесь дискуссию начатую в другой теме? Так сказать carthago est delenta...

 

Ну и? Если Вы имеете в виду заимствования характера обряда из христианства, то почему именно такой вариант Вы рассматриваете?

Есть же еще вариант, что обе традиции (и в христианстве и в язычестве) имеют просто общее происхождение. Есть еще вариант, что христиане что-то заимствовали у язычников.

Если имело место заимствование из славянского язычества в христианство, то логично что данное обстоятельство было бы характерно для христианских традиций существовавших на славянской почве, но это не так. Брак считается таинством во всех христианских течениях и видеть заимствования из славянских верований у католиков или, например, коптов, несколько странно, не находите?

Общие источники - теоретически возможно, но какие именно источники могли быть общими у христианской традиции восходящей к семитским и эллинистическим взглядам с языческими верованиями славян? Вроде как ни хронологически, ни географически они не пересекаются. В лучшем случае некие общеиндоевропейские взгляды.

 

А что именно Вас смущает?

То, что описан христианский обряд в котором священник замещен на волхва. Я готов признать наличие общих черт, но не до полного же сходства...

 

Имхо. Мы практически ничего не знаем о брачных традициях дохристианской Руси, и, соответственно, все рассуждения о законности/незаконности брака - гадание на кофейной гуще.

[vergen]

2Lestarh

Имхо. Мы практически ничего не знаем о брачных традициях дохристианской Руси, и, соответственно, все рассуждения о законности/незаконности брака - гадание на кофейной гуще.

 

А по аналогиям что-нибудь известно? Т.е. как у всяких балтов-германцев-кельтов происходило таиство брака? Детали конечно разные, но отношение должно быть схожим.

Изменено 26 февраля, 2007 пользователем vergen

[Lestarh]

2 vergen

А по аналогиям что-нибудь известно? Т.е. как у всяких балтов-германцев-кельтов происходило таиство брака? Детали конечно разные, но отношение должно быть схожим.

Таинством брак является у христиан, у европейцев-язычников брак, имхо, сделка. Ваш род дает мне жену, я компенсирую выкупом вашему роду потерю одного из его членов.

Как вариант - умыкание, взятие жены без уплаты выкупа...

Как пример:

Франки славились чистотой семейных отношений. Женщина могла выходить замуж только за человека, равного ей по рождению и состоянию. Если она выходила за представителя низшего сословия, закон был строг к ней и ее мужу. Выходя за раба, она сама делалась рабой. У франков был символический обычай: если женщина хотела выйти за раба, ее призывали на суд семейства и клали перед ней меч и веретено. Она могла взять меч и убить раба, избранного в женихи. Если же брала веретено, это значило, что она вступает в брак и становится рабой.

Брак у германцев совершался куплей: молодой человек отправлялся к отцу, брату или опекунам невесты и покупал ее. Цены были значительными: у алеманнов платили, например, от 300 до 400 шиллингов, а за один шиллинг можно было купить годовалого быка; разумеется, были сделки и гораздо дешевле. Эта сумма отдавалась жене после смерти мужа. Впрочем, она никогда не была полновластной хозяйкой, ибо даже после смерти мужа находилась под властью сыновей. Самый обряд брака имел символическое значение: у невесты обрезали длинную косу в знак поступления в рабство; жених надевал ей на руку кольцо - звено той цепи, которой она с ним связывалась; на ногу он надевал ей башмак - знак, что она должна будет ходить по его стопам. Когда она входила в дом мужа, над ней держали меч - символ охраны мужа и строгого наказания в случае проступка; на пороге дома ей подавали связку ключей - с этого момента на ней лежали все хозяйственные заботы.

История средних веков. Европа. Минск, Харвест, 2000, с. 9 - 17

 

Кстати, попалась статья в целом по данной теме:

http://norse.ulver.com/articles/petruhin/woman.html