Княгиня Ольга и Анна Ярославна

[Kapitan]

2Августина

Интересно, а сам Лестарх откуда взял это:

Так, например, мать Святополка и жена Ярополка - пленница-гречанка, и бывшая монахиня.

И вообще, каким образом пленница-гречанка могла попасть на Русь? Да и не сходится хронология. Святослав погиб, когда его сыну было ещё рано жениться, а Ярополк был казнён через 8 лет и до похода Владимира на Херсонес.

[Lestarh]

2 Kapitan

Интересно, а сам Лестарх откуда взял это:

Из ПВЛ:

У Ярополка же была жена гречанка, а перед тем была она монахиней, в свое время привел ее отец его Святослав и выдал ее за Ярополка, красоты ради лица ее.

...

Владимир же стал жить с женою своего брата - гречанкой, и была она беременна, и родился от нее Святополк. От греховного же корня зол плод бывает: во-первых, была его мать монахиней, а во-вторых, Владимир жил с ней не в браке, а как прелюбодей. Потому-то и не любил Святополка отец его, что был он от двух отцов: от Ярополка и от Владимира.

 

А вы говорите права только у законных сыновей княгинь

 

А причём здесь Западная Европа? На неё никто не ссылался.

В явном виде да. Но нам предлагают вполне европейский взгляд на наследование:

На земельных столах сидели при жизни Владимира его сыновья от разных жен - они имели княжеский ранг, считались принцами крови, потом боролись за престол. Сыновья же наложниц принцами крови не считались, никаких княжеских прав не имели и на подобные права не претендовали."

Понятие "принц крови" по Вашему не европейское? Насколько я помню в ряде культур законным считался любой сын, которого отец публично таковым признавал.

Мы вообще ничего толком не знаем про "гарем" Владимира и тем более Святослава. Равно как и не представляем разницы статуса "жены" и "наложницы" в языческой Руси. Могла ли наложница быть "повышена" до статуса "жены" или наоборот? Почему мы предполагаем, что все жены Владимира были княжеского происхождения? Что нам известно о матери/матерях Ярополка и Олега?

[Kapitan]

2Lestarh

Понятие "принц крови" по Вашему не европейское?

Могу предложить называть "княжич", но "принц крови", ИМХО, точнее отражает понятие.

Почему мы предполагаем, что все жены Владимира были княжеского происхождения?

Видимо, вопрос заключается в том, родился ребёнок в законном браке или нет, а не в происхождении их матери. Тут, видно, и собака зарыта.

[Августина]

2Lestarh

Так же не совсем понятно в этом случае упорное стремление законных князей Ярополка и Владимира породнится с "сепаратистом" Рогволодом. Поэтому я склонен полагать, что это самостоятельное княжение с самостоятельной династией

Предположу, что при Игоре,Ольге и Святославе Новгород был независим от Киева. Главную роль на пути из "Варяг в Греки" играл Полоцк с выходом на Балтику по Зап.Двине.Этим и обьясняется интерес Киева и Новгорода к Рогнеде.

[Kapitan]

2Августина

Не-а! Главную роль всё-таки играл не Полоцк, а Новгород.

Просто в гражданской войне, разгоровшейся на Руси, нужны были союзники. Отсюда и сватовство к Рогволоду. Только вот бедолага Рогволод не учёл, что войско Владимира и Добрыни куда ближе к Полоцку, чем войско Ярополка, за что и поплатился.

[Lestarh]

2 Kapitan

Видимо, вопрос заключается в том, родился ребёнок в законном браке или нет, а не в происхождении их матери. Тут, видно, и собака зарыта.

Возможно. Но тут возникает вопрос а какой брак считался законным в дохристианской Руси? После крещения все понятно - брак освященный церковью, а до?

[Marc Romiliy]

2Августина

Опять у меня другое мнение. Вряд ли Новогород был независим "при Игоре,Ольге и Святославе". Это не сходится с сообщением о переговорах Святослава с новгородцами по поводу представителя его власти, которым в итоге стал маленький Владимир и за его спиной Добрыня. Мы можеи спорить о роли и статусе Малуши в Киеве, однако вроде бы не оспаривается серьёзное влияние на Новгородов правления Добрыни. Потомки которого долгое время были наиболее авторитетными фигурами.

Всё это означает, что в 969-970 гг. Святослав контролировал ситуацию в своей северной столице. Выбор Добрыни в качестве наместника/регента был наверняка его осознанным выбором. То есть Новгородом правил человек Святослава. Дядя его сына, что как раз и делало выбор наиболее разумным - этот человек будет лоялен княжеской династии. К сожалению сама княжеская династия вскоре впала в рознь.

[Kapitan]

2Lestarh

Возможно. Но тут возникает вопрос а какой брак считался законным в дохристианской Руси?

А вообще известно что-либо о языческом брачном обряде в дохристианской Руси?

2Marc Romiliy

сообщением о переговорах Святослава с новгородцами по поводу представителя его власти, которым в итоге стал маленький Владимир и за его спиной Добрыня.

Вряд ли бы новгородцы согласились бы на незаконнорожденого наместника и выскочку-ренгента, пробравшихся к власти, брагодаря браку сестры. Это было бы прямое оскорбление городу, второму по значению в державе.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Kapitan

[xcb]

2Kapitan

Вряд ли бы новгородцы согласились бы на незаконнорожденого наместника и выскочку-ренгента, пробравшихся к власти, брагодаря браку сестры. Это было бы прямое оскорбление городу, второму по значению в державе.

Насчет незаконнорожденного и выскочки-регента, это откуда?

[Kapitan]

2xcb

Насчет незаконнорожденного и выскочки-регента, это откуда?

А оттуда. Если брак Малуши со Святославом отрицается, как и то, что она дочь князя Мала, то и получается, что Владимир незаконнорожденный, а его дядя Добрыня - безродный выскочка, назначенный регентом из-за постельных подвигов сестры.

Как я уже сказал, новгородцы на такое вряд ли бы согласились. Всё-таки это Новгород, а не какой-то Мухосранск. Да и в Мухосранске бы бунт подняли...

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Kapitan

[xcb]

2Kapitan

Если брак Малуши со Святославом отрицается, как и то, что она дочь князя Мала, то и получается, что Владимир незаконнорожденный, а его дядя Добрыня - безродный выскочка, назначенный регентом из-за постельных подвигов сестры.

Во первых - а остальные дети Святослава, они брачные?

Во-вторых - второй вывод неверен. Могло быть и наоборот. Добрюня добился высокого положения за счет личных достоинств, и пристроил Малушу ключницей. А она потом попалась на глаза Святославу.

Итог -

Как я уже сказал, новгородцы на такое вряд ли бы согласились. Всё-таки это Новгород, а не какой-то Мухосранск. Да и в Мухосранске бы бунт подняли...

Учитывая, что мы очень мало знаем о нравах новгородцев, Ваш вывод выглядит предвятым и натянутым.

[Августина]

В летописи как-то странно звучит назначение к новгородцам Владимира.

- Да кто ж к вам пойдет?-сказал Святослав, к тому же вообще странно,что новгородцы выбрали малолетнего князя.Видимо новгородцам был нужен киевский представитель.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Августина

[Сколот]

Kapitan

А вообще известно что-либо о языческом брачном обряде в дохристианской Руси?

Конечно известно.

Только, если не ошибаюсь, никто не дает гарантии, что известный обряд бракосочетания имел место в дохристианской Руси.

А по известному обряду, по-моему, волхв (жрец) после всех действий и процедур произносил последнее слово, что типа молодежены теперь муж и жона. У низших слоев населения, может просто "умыкали" жен и жили безо всяких жреческих вердиктов. Но, ИМХО, у княжеской власти волхв обязательно что-то произносил.

[Kapitan]

2xcb

добился высокого положения за счет личных достоинств, и пристроил Малушу ключницей. А она потом попалась на глаза Святославу.

Ну кем Добрыня мог быть? В лучшем случае сотником в дружине Святослава. Не чересчур ли низко, чтобы "пристраивать" сестру?

Ключница - это ответственнейшая должность, грубо говоря, домоправительница, командует всеми слугами и всем хозяйством, доверенное лицо княгини. Надо пройти длинный путь, чтобы заслужить это назначение.

Вы, наверное, спутали с какокой-нибудь кухонной девкой, куда только и могли взять сестру княжеского сотника.

[vergen]

2Kapitan

 

да малоли, боянрином каким-либо мог быть. Или просто умным и сильным воином, поднявшимся до "офицера". Нету же ещё четко устаканеной аристократии.

 

Про Новгород, ну так а никто толком в этот тьмузад...Новгород чего-то ехать не хотел.

Как раз по летописи вполне возможно, что Новгород был не очень зависим от Киева. И по каким-то причинам решил эту зависимость усилить, но на условии что к ним посадят князя. А мелкого могли взять с задумкой, чтобы своим стал, пока растет.

[vergen]

2Kapitan

В лучшем случае сотником в дружине Святослава.

 

Ну сотник в дружине - это довольно круто. Сколько там этих дружинников быть могло? сотен 5 - 10.

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

Как раз по летописи вполне возможно, что Новгород был не очень зависим от Киева. И по каким-то причинам решил эту зависимость усилить

А по каким причинам? Внешних угроз вроде бы нет.

да малоли, боянрином каким-либо мог быть. Или просто умным и сильным воином, поднявшимся до "офицера".

Мало что ли бояр при Святославе? И сильных и умных "офицеров" в дружине?

Нету же ещё четко устаканеной аристократии.

Попрошу заметить, со времени захвата Олегом Киева прошло более полувека. За это время любая иерархия должна устаканиться.

Дык, и до Олега было государство, какая-то иерархия тоже была. Не с ноля же Олег государство строил.

[vergen]

2Kapitan

Попрошу заметить, со времени захвата Олегом Киева прошло более полувека.

 

Давайте всё же считать с Игоря А то у него и у Олега много разного, как бы это не были независимые правители из разных мест

 

Мало что ли бояр при Святославе? И сильных и умных "офицеров" в дружине?

 

Ну кто-то сильнее и умнее.

 

А по каким причинам? Внешних угроз вроде бы нет.

 

Начал помаленьку работать торговый путь Новгород-Киев? Мало-ли может просто решили не дожидаться кгода их брутально нагнут.

[Kapitan]

2vergen

Давайте всё же считать с Игоря А то у него и у Олега много разного, как бы это не были независимые правители из разных мест

Но именно с Олега Новгород входит в одно государство с Киева.

[vergen]

2Kapitan

 

хм правда? а я пологал на севере Рюрик сидит. В Киеве Олег.

Это если как по летописи и при норманистской теории.

 

А так Новгород упоминается только вроде как при Ольге, а первый князь из киева туда садится - Владимир.

 

Есть правда Немоград у Багрянородного, в коем сидит Святослав, но тут все ещё менее очевидно.

 

Странно да?! - далекий от Киева город и облсать - без князя. А ведь реально управлять Новгородом из Киева невозможно. Т.е. там видимо самиуправлялись. как никрути а от Киева зависимость чисто номинальная, если и была.

[Августина]

2vergen

А ведь реально управлять Новгородом из Киева невозможно

Можно предположить что торговля "с варягами "шла через Полоцк

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Августина

[Kapitan]

2vergen

Странно да?! - далекий от Киева город и облсать - без князя. А ведь реально управлять Новгородом из Киева невозможно. Т.е. там видимо самиуправлялись. как никрути а от Киева зависимость чисто номинальная, если и была.

А ничего странного не вижу. До того Новгород управлялся одним из бояр наместником от князя. А при Святославе получил своего князя. И откуда знать, может быть кто-то из сыновей Игоря там был, да потом помре раньше отца? Как сын Владимира, Брячеслав, отец Всеслава. Ничего невероятного тут нет.

[Сколот]

vergen

хм правда? а я пологал на севере Рюрик сидит. В Киеве Олег.

Это если как по летописи и при норманистской теории.

Давайте, все ж версию, где фигурирует Рюрик, называть "варяжской".

ИМХО, варяжская или северная версия - более корректное название.

А то ведь и по балтославянской и по скандинавской версии Рюрик был.

 

vergen, Kapitan

Странно да?! - далекий от Киева город и облсать - без князя. А ведь реально управлять Новгородом из Киева невозможно. Т.е. там видимо самиуправлялись. как никрути а от Киева зависимость чисто номинальная, если и была.

А ничего странного не вижу. До того Новгород управлялся одним из бояр наместником от князя. А при Святославе получил своего князя. И откуда знать, может быть кто-то из сыновей Игоря там был, да потом помре раньше отца? Как сын Владимира, Брячеслав, отец Всеслава. Ничего невероятного тут нет.

Мне кажется, что, все-таки, Новгород был не номинально зависим от Киева. Новгород был зависим, как и все другие города. Просто у Новгорода было больше (по сравнению с другими княжествами) "степеней свободы" за счет, ИМХО, использования различных "благ" вечевого права.

[Hugin]

Сколот

 

"Мне кажется, что, все-таки, Новгород был не номинально зависим от Киева. Новгород был зависим, как и все другие города. Просто у Новгорода было больше (по сравнению с другими княжествами) "степеней свободы" за счет, ИМХО, использования различных "благ" вечевого права. "

 

Бл бы не зависим-не принял бы киевского князя. Я думаю принимая Владимира на княжение новгородцы как раз хотели эту зависимость уменьшить. Делаем поблажку Киеву-взяли князя. Но князь то вроде как и несовершеннолетний и незаконнорожденный. то есть реальных прав как бы и не имеет. И будет как повзрослеет поддерживать новгородские интересы. В киев то его фиг пустят. Не учли только личности самого Владимира )))

[vergen]

2Hugin

Бл бы не зависим-не принял бы киевского князя.

 

а он его не принимал. Он его просил!