Пассионарность

[Sainika2000]

2 Sainika2000:

Он начал впадать в религию

где?

 

Теория Гумилева не работает в первобытно-общинном строе и более того в современном мире она уже не может объяснить логики происходящих событий.

первобытно-общинный строй... Об этом строе у Гумилева,по-моему,нет ни слова.Рассматриваются развитые человечьи социумы,а не обезъяны.

Где? Он попытался связать воедино научно-технический прогресс и религиозные устои современного общества, но я бы не сказал что у него это здорово получилось. Более точно по месту сказал бы если бы книга была под рукой - но увы - книгу Тойби "Постижение истории" (полный вариант, все тома) у нас по-моему не переиздавали с советских времен.

 

А насчет первобытно-общинного строя - теория Гумилева не может объяснить качественный переход от кочевого образа жизни к оседлому, плюс нет предпосылок для зарождения пассионарности в первобытном обществе. А что же это за теория тогда, если одни моменты истории она объяснить в состоянии, а некоторые - не может?

Не поймите меня правильно - теория Гумилева вполне жизнеспособна и весьма интересна, но имхо на лавры ньютоновской механики не тянет как-то

[Sainika2000]

Гумилевские теории очень даже работают в ХХ веке.. Я специально изучал русское революционое двиджение с 1815 по 1937 гг. с т.зр. теории пассионарности - отлично работает все.. более того - только с помощью Гумилева и психоанализа я смог получить относительно непротиворечивое объяснение русской революции и ее коллизий

 

так что тут еще как посмотреть

Насчет первой половины 20 века не спорю и полностью разделяю Ваше мнение, однако с тех пор мир здорово изменился, причем уже можно делать некоторые выводы, хотя казалось бы времени прошло совсем немного.

Ключевое слово - возможность управления развитием и направлением пассионарности целых народов (этносов).

С этой точки зрения кстати можно взглянуть например на сочинение Хантингтона - и тогда его выводы не покажутся такими уж нелепыми и голословными.

Ну и так далее по мелочам (вот объяните мне исходя из теории Гумилева столь разное развитие Северной и Южной Кореи например).

[Игорь]

2 Sainika2000:

А насчет первобытно-общинного строя - теория Гумилева не может объяснить качественный переход от кочевого образа жизни к оседлому, плюс нет предпосылок для зарождения пассионарности в первобытном обществе. А что же это за теория тогда, если одни моменты истории она объяснить в состоянии, а некоторые - не может?

Не поймите меня правильно  - теория Гумилева вполне жизнеспособна и весьма интересна, но имхо на лавры ньютоновской механики не тянет как-то

ньютоновская механика уже в прошлом...

А Дарвин может объяснить,почему азиаты "узкоглазые",негры черные,а белые белые? А обезьяна была одна и та же.

Поэтому, обезьян не рассматриваем.Они не умели писать,читать,строить...И,кроме стойбищ,от них ничего не осталось.

[Sainika2000]

А Дарвин может объяснить,почему азиаты "узкоглазые",негры черные,а белые белые? А обезьяна была одна и та же.

Принципы, заложенные в дарвиновской теории, вполне могут это объяснить.

[Игорь]

2 Sainika2000:

Принципы, заложенные в дарвиновской теории, вполне могут это объяснить.

и какие же?И что?

[xcb]

2 Sainika2000:

2 Игорь:

Оправдывая свою обзывалку, пишу -, Дарвиновская теория, это всего лишь частный случай Эволюционной теории, так же как и Ньютоновская механика.

 

2 Sainika2000:

А насчет первобытно-общинного строя - теория Гумилева не может объяснить качественный переход от кочевого образа жизни к оседлому, плюс нет предпосылок для зарождения пассионарности в первобытном обществе. А что же это за теория тогда, если одни моменты истории она объяснить в состоянии, а некоторые - не может?

А она и не должна это объяснять

Она про взаимодействия Этносов/суперэтносов и коллизии из этого проистекающие, а наступление рабовладельческого/феодального строя она и не должна объяснять

[Игорь]

2 xcb:

Она про взаимодействия Этносов/суперэтносов

и я о том же.Какие,блин,этносы у первобытных? Разве,что неандертальцы и кроманьонцы И то,как две расы типа львов и домашних кошек.

[Sainika2000]

Она про взаимодействия Этносов/суперэтносов и коллизии из этого проистекающие, а наступление рабовладельческого/феодального строя она и не должна объяснять

Отнюдь. Гумилев поставил свои идеи на службу объяснения логики исторических событий и поэтому его теория должна рассматриваться (и рассматривается) именно с точки зрения философии истории. Но как раз с точки зрения адекватного объяснения исторического развития она и имеет ограниченный потенциал, о чем собственно я и толкую

А если его теорию рассматривать вне Истории, то ценность теории сильно снижается, разве нет?

[Игорь]

2 Sainika2000:

А если его теорию рассматривать вне Истории

а если Ньютона рассматривать вне Земли?

Перечитай заново все его книги и работы(их не так много).И ты поймешь,что к твоему последнему посту они не имеют никакого отношения...

[Chernish]

2 Sainika2000:

плюс нет предпосылок для зарождения пассионарности в первобытном обществе.

 

т.е.? Почему? Люди были.. "влияние космоса" было.. микромутации - были. Пассионарность - была.. А как иначе первобытные революции совершались? Кто их делал если не пассионарии? чтобы с дерева слезть и палку в руки взять тоже надо иметь сильнейший внутренний раздражитель.. и быть "не как все"

 

Ну и так далее по мелочам (вот объяните мне исходя из теории Гумилева столь разное развитие Северной и Южной Кореи например).

 

Элементарно. Обратите внимание на то, что "энергетика" - накал страстей и действий- в обоих Кореях одинаковый. Разница лишь в направленности выброса энергии. Северные растранжирили ее на антисистему коммунизма, т.е. на самопоедание.. и довели себя до голода.. но - каков режим. Коммунизм в чистом беспримесном виде - в 21 веке! Это ж ухитрится надо.. Южные - пустили свою энергию на позитивные цели.. на строительство "Азиатского тигра".. капиталистического.. и построили его обогнав японцев...

[xcb]

2 Chernish:

антисистему коммунизма

Профессор, Вы считаете - что "коммунизм " - АнтиСистема?

[Chernish]

2 xcb:

стопроцентная.. как и нацизм. С очень интересными попытками "переродится", стать нормальными обывателями - поменять знак.. (с 1937 г., особенно интеерсный вариант - Берия 1953), возвратами "ленинизма" (вот уж подлинный вурдалак - Ленин.. классический антисистемный пророк.. и даже со всеми клиническими признаками)- но в итоге кончилось это Горбачевым и крахом.. а антисистема большевизма возродилась в их генетических наследниках - внучках - типа Гайдара.. сменив идеологию, цвета, знамена и пр. - но не суть

[Kirill]

2 Chernish:

А почему с 37, а не с момента выхода на превый план Каменева-Зиновьва-Сталина? Точнее с момента отказа де-факто от "мировой революции".

Ну а послевоенная история - ИМХО следствие надлома и массового уничтожения пассионариев в войну. Подобное перерождение испытала римская республика после ВПВ, только у них, к счастью, не нашлось своих "Соединенных Штатов Египта".

PS: По моему глубокому убеждению, анитисистема не способна вывести человека в космос.

[xcb]

2 Kirill:

массового уничтожения пассионариев в войну.

В Гражданскую?

Как раз вследствии снижение уровня пассионарности и стала возможной - Консолидация 30-х, по-моему конечно.

 

По моему глубокому убеждению, анитисистема не способна вывести человека в космос.

Одна из АнтиСистем построила "Самый Неприступный" замок в мире

 

а антисистема большевизма возродилась в их генетических наследниках - внучках - типа Гайдара.. сменив идеологию, цвета, знамена и пр. - но не суть

Ужасть какой - т.е. Мы по прежнему живем в Рамках АнтиСистемы?

 

И кстати насчет вашего поста о Кореях и их Высоком пассионарном уровне (благодаря которому они еще есть) - это и есть результат П.Т. 18 века в Восточной Азии?

[Chernish]

2 Kirill:

А почему с 37, а не с момента выхода на превый план Каменева-Зиновьва-Сталина? Точнее с момента отказа де-факто от "мировой революции".

 

По теории критической точкой следует считать массовое самоистребление пасионарных носителей антисистемного мироощущения.. "перманентных революционеров". Это - именно 37 -38 годы. Там много было признаком - начиная с возвращения истории в школы и патриотизма в идеологию (до 1934 г. - патриот - слово ругательное), объявления что "жить стало лучше" и "социализм в основном построен" (футуристы провозглашают что они достигли своих целей и становятся обычными людьми) и кончая роспуском Коминтерна и восстановлением патриаршества, золотых погон и генеральских званий.. Но точка перелома - Большая чистка 37-38 гг., уничтожение "ленинской гвардии" и вообще всех революционеров в партии и во власти - и замена их службистами-чиновниками...

 

Опыит Китая показываети что - в отл. от того тчо написано у Гумилева - перерождение антисистемы в "нормальную" систему - возможно. Но в СССР этот процесс так никогда и не был озавершен.. Все время рецидивы "возврата к ленинизму"... в 1985-89 гг. этот лозунг был использован для возрождения антисистемы в совершенно новом обличьи...

 

связано это имхо с идеологией - со "знаками и возглавьями" - Мао сразу провозгласил что он не марксизм а маоизм исповедует, а у нас все за "чистоту учения" держались.. Хрущев победил Берию под лозунгами защиты чистоты учения от антимарксистских и реставраторских замыслов.. а ведь объективный смысл незавершенных при сталине процессов - именно реставраторский... Сталин - это Наполеон, только красный... "мятежной вольницы наследник и убийца". После Наполеона - реставрация. А у нас - возврат к якобинству... (путсь не по репрессиям - по направленности политики.. и по сути)

 

впрочем это все имхо..

[Kirill]

2 Chernish:

Профессор, ИМХО чистка все-таки индикатор уже совершившегося перехода - здесь сражаются прежде всего идеи и только потом люди. То бишь выбили меньшинство, которое не смогло принять идею "державности" вместо "революции".

Предлагаю рассмотреть такую гипотезу: организатор во главе этноса, попавшего под влияние антисистемы, индуцирует процессы, выводящие его из-под этого влияния.

[Chernish]

2 Kirill:

индикатор уже совершившегося перехода

 

Ну да. Притом относительно условный - ведь мы говорим о процессах массовых, затрагивающих сотни тысяч и миллионы людей - тут не может быть речи об одномоментности .. но так же как Куликовская битва может быть условно названа вехой перехода этногенеза нового русского этноса из скрытой фазы в фазу свершившегося факта, так и здесь..

 

Сложность еще и в том, что мы в общем искусственно прилагаем модель совершенно чуждую самим участникам событий.. они мир воспринимали совершенно иначе, мыслили в иных категориях и соотв. возникает зазор.. между тем, что история - процес не только бессознательный, но и сознательный - и тем, что в нашем солучае все идет на уровне "неосознаваемых" вещей...

 

Конкретно относительно Сталина: он сам себя совершенно по другому позиционировал.. вовсе не как "реставратор" или "борец с антисистемой"... а как "верный продолджатель дела и идей ВИЛа" и т.п.

 

Вот на уровне Макиавеллиевского "Государя" он себя видел.. Об этом есть факты: "Государь" Сталин не только читал.. но и чиркал там, выделял - в общем работал с книгой..

 

Впрочем надо заметить что в истории случаи когда участники не осознавали в каких процессах они участвуют - известны. Например Первая мировая война... все вовлеченные в нее лица не только не понимали что именноначинается, но и не могли это понять - не было еще сформулировано ни научных подходов, которые могли бы помочь в этом, ни определений.. единственное приближение (не самое близкое но все же в праивльном направлении) - марксистская теория "общего кризиса капитализма" - была крайне маргинальной для них... а ведь и она - не слишком точно ситуацию описывала...

[Kirill]

2 Chernish:

Так господину Журдену вовсе не обязательно знать, что он выражается прозой

А модели, правильно описывающие действительность, должны приводить к одним и тем же выводам вне зависимости от их постулатов.

Товарищ Сталин мог полагать себя кем угодно, но сместив акцент с революции на становление и организацию державы, он объективно начал работать против антисистемы.

Тогда Макиавеллевский "Государь", видимо, есть первый учебник по такой борьбе - что-то мне подсказывает, что антисистем в тогдашней Италии хватало

[Chernish]

2 Kirill:

Тогда Макиавеллевский "Государь", видимо, есть первый учебник по такой борьбе - что-то мне подсказывает, что антисистем в тогдашней Италии хватало

 

так по логике постулатов Гумилева период Макиавелли в италии или религиозных войн во Франции, революции в англии - это тот же "возраст" системы что в России - во время революции 17 г. и после нее..

[VikBig]

2 Chernish:

Есть статья, по-моему, в журнале "Восток" (1996?), посвященная конфуцианским традициям в Южной Корее. Там очень своеобразный "капитализм".

Климат Северной Кореи отличается от Южной.

Признаки антисистем у Гумилева иные, так что северокорейский коммунизм под них не подходит.

А с чего Вы взяли, что в Северной Корее голод?

[Игорь]

2 Kirill:

Подобное перерождение испытала римская республика после ВПВ,

интересно ты мыслишь... я тоже считаю,что после ВПВ Рим уже не тот...Максимум до Суллы,а потом Цезаря.

На примере Рима Гумилев очень хорошо прослеживается.Хотя,никогда его не озвучивал в своих работах...

[Sainika2000]

Ну и так далее по мелочам (вот объяните мне исходя из теории Гумилева столь разное развитие Северной и Южной Кореи например).

 

Элементарно. Обратите внимание на то, что "энергетика" - накал страстей и действий- в обоих Кореях одинаковый. Разница лишь в направленности выброса энергии. Северные растранжирили ее на антисистему коммунизма, т.е. на самопоедание.. и довели себя до голода.. но - каков режим. Коммунизм в чистом беспримесном виде - в 21 веке! Это ж ухитрится надо.. Южные - пустили свою энергию на позитивные цели.. на строительство "Азиатского тигра".. капиталистического.. и построили его обогнав японцев...

Но корейцы вроде как одна нация - и все корейцы единым народом себя всегда ощущали. Тогда не очень понятно, ПОЧЕМУ в рамках одного этноса (народа) пошло столь различное развитие? Если не учитывать фактор борьбы сверхдержав, то как-то не очень и понятно, а как мне помнится Гумилев не учитывал сверхэтническое (надэтническое) влияние, да и в рамках его идей это сложно учесть.

Дело же не в политической системе, а именно в том, почему один народ,живущих на одной территории, в рамках одной (с небольшими различиями) культуры и мировоззрения умудрился так по-разному существовать.

Или например, почему такой народ как корейцы (будем считать только южных, предполагая, что северных пассионариев Ким Ир Сен и компания вырезали) не обнаруживают бурного роста пассионарности, хотя есть очень существенные раздражители?

[xcb]

2 Sainika2000:

не обнаруживают бурного роста пассионарности, хотя есть очень существенные раздражители?

Вы несколько теорий в одну не сливаете

[Гость Spartak]

интересно ты мыслишь...  я тоже считаю,что после ВПВ Рим уже не тот...Максимум до Суллы,а потом Цезаря.

 

а вот тут можно долго и нудно спорить

 

как раз рим одновременно и самый соблазнительно опдходящий и не подходящий под модель организм. Если хотите можно это обсудить здесь или в другой ветке. кратко скажу, что государство которое в течении 200 лет после ВПВ бесприрывно расширялось можно назвать "не тем" но уже с другим смыслом.

Те процессы которые вы отмечаете как "не те" происходили в римской истории

от Марка Курция до Алариха. И только В этот момент мы вправе сказать что король умер. Например разорение крестьян протекало после ВПВ вплоть до Феодсия. только ариалы разорения сдвигались.

О внутренних деструктивных процессах вообще не говорю. Такие вещи как

нравственное падение, гражданские конфликты, произвол чиновников, вороство и пр. не исчезали и не появлялись в какой то период. а упоминание о них в источниках давно уже воспринимается как риторика.

и наконец можно отыскать десяток антисистем, начиная от вакханских культов и заканчивая христианством. впрочем Гумилев ловко играет с иудаизмом и манихейством. но это спорно.

[BlackKnight]

Вот дочитываю превую книгу Гумилева в своей жизни, и не знаю что думать про эту самую пассионарность.

 

Вроде красивая теория, но Гумилев ее в каждую дырку пихает. Проиграл войну - значит не пассионарий, выиграл значит пассионарий.

Сложилось такое впечатление, что вопрос о причинах увеличения/упадка активности (пассионарности) группы (этноса) вообще не рассматривается - типа мутация, смешение генов и все.

 

ИМХО пассионарность не причина (как у Гумилева), а следствие демографических, социальных, биологических, географических причин изменения МЕНТАЛЬНОСТИ группы. Не стоит также исключать роль личности в истории.

 

А вот идеи Гумилева об оси пассионарного толчка кажутся надуманними - ибо даже у землетрясения и извержения вулкана есть причины. Поэтому нельзя, напрмер, резкое возвышение османов, монголов объяснять просто тем, что они были в ареале пассионарного толчка и поэтому захватили пол мира.