Пассионарность

[Игорь]

NickolaiD

"Этногенез..." для новичка тяжеловат,начни с "Древних тюрок".Тоже непросто,читать будешь(если вдумчиво ) по 3 страницы в день.Зато,привыкнешь к автору ,другие труды(камрады их называли)уже "пойдут"полегче

[NickolaiD]

2 Игорь

"Этногенез..." для новичка тяжеловат

Тяжеловат, поэтому и планирую через некоторое время обязательно прочесть его ещё раз. А вот к чему дальше приступать не решил пока – уж больно много вариантов.

 

2 xcb

"Пассионарность - умение Аккумулировать и Направлять Биохимическую энергию"

Уточните, пожалуйста, во имя избежания недопонимания, что вы имеете в виду под процессом аккумуляции и биохимической энергией?

[xcb]

NickolaiD

аккумуляции и биохимической энергией?

Аккумуляция - накапливание. Мне так понятней кажется по сравнению с Абсорбацией

Насчет БХЭ - "Энергия живого вещества биохимическая - свободная энергия, вырабатываемая живыми организмами в процессе обмена веществ."

http://www.kulichki.com/~gumilev/ARGS/args800.htm

Но исходя из

"Пассионарное поле - поле, обусловленное наличием биохимической энергии - пассионарности."

Получаем - Пассионарность=Свободная энергия,

Пассионарный признак - "Пассионарный признак - рецессивный генетический признак, обусловливающий повышенную абсорбацию особей биохимической энергии из внешней среды и выдачу этой энергии в виде работы."

ежели по-простому

"Пассионарность - умение Аккумулировать и Направлять Биохимическую энергию".

Так как этому Умение - различно у Различных особей, то получаем три группы (с разделением по степени Умения Аккумулировать и Направлять).

Принимая Инстинкт самосохранения за Константу ("Импульс поведения инстинктивный (инстинкт) - врожденный поведенческий импульс, направленный на личное и видовое самосохранение"), а также исходя из определения ("Пассионарный импульс поведения или пассионарный импульс - поведенческий импульс, направленный против инстинкта личного и видового самосохранения"), получаем.

 

Пассионарии - особи, пассионарный импульс поведения которых превышает величину импульса инстинкта самосохранения.

Гармоничные особи (гармоничники) - особи, пассионарный импульс которых равен по величине импульсу инстинкта самосохранения.

Субпассионарии - особи, пассионарный импульс которых меньше импульса инстинкта самосохранения.

 

Вроде все просто и понятно.

 

Уже тесты есть - по которым определяется степень пассионарности человека.

[amir]

А вот к чему дальше приступать не решил пока – уж больно много вариантов.

 

Попоробуйте "Конец и вновь начало". Это именно про теорию пассионарсности. Но попроще.

[Гость Spartak]

да Камрады, написали не меньше чем Гумилев....

для затравки...антисистему невозможно опровергнуть логически..

существует два уровня для новообращенных и посвященных....это вам ничего не напоминает?

 

Как я понял основной спор разделился(как и в теории познания) на знакомые

многоим в современной исторической(впавшей в кризис) науке.

Я бы разделил вас камрады на три группы

-естественники. которые обладая большим методическим чем гуманитарии и историкки потенциалом и сейчас выдвигают неплохие, но непоттверждающиеся фактами гипотезы по философии истории.

 

-скептики(уважаемый камрад Алиас). пытались совместить и оценить методы Гумилева, и подход к работе с "фактами"

 

-нетральные или гуманитарии-романтики. используют неоромантические, почти мистические термины.

 

кого не было(и слава богу)

-психологов.

-философов

-медиков

 

кого не было, но были необходимы

-представители классических исторических школ

 

 

Теперь о теории, истории, философии истории и методах.

 

Основной идеей(распните меня если я ошибаюсь) стало развивавшееся направление в философии истории(одна из ее ветвей) прозвучавшая ответом на позитивизм и как ни странно вытекающий из него марксизм, о том что силой и вектором исторического процесса выступают этносы и их взаимодействие и развитие.

ВТорым постулатом выступило сходство развития этноса с развитием живого организма(идейке 2500 лет как минимум).

причем поскольку этнос это еще и люди, одной из движущих сил будут биологические и природные процессы.

(пошла солнечная радиация, бактерии вымерли, другие размножились, саранча полетела в астрахань).

 

Теперь, как же проследить проявление этих процессов?

Романтики и вслед за ними Гегелианцы считали проявлением абсолюта

историю, природу, и различныо толкуемые элементы культуры.

Но абсолют нынче не в моде, ибо как сказал один естественник, лучше вводить по одному объясняющему фактору, чем сразу вводить Бога...

(вот она антисистема, батенька вы не манихей?)

Потому было есть решено следовать классному изобретению позитивистов

"факту", ибо накопанно было их великое множество.

 

а вот тут косяк, причем как справедливо заметил АЛиас, косяк ничем не скрываемый. Да что там алиас, такой дяденькак как Лихачев в предисловии к изданию "др. русь и в. степь" заметил, что у него нет желания спорить с ГУмилевым по мелочам...

 

Вот тут то и возникают сюръезные сомнения, а какой факт считать, не то чтоб достоверным, а достаточным или важным для иследования и теории

(принцип достаточного основания)? ответ разумеется прост(для позитивиста)

ВСЕ...но все достоверные и установленные факты.(звучит не слабо в контексте мировой истории, культуры, философии).

Внимание косяк 2...сам Гумилев признается, что невозможно в рамках исследования по теории еще и искать в источниках достоверные факты

(благо на то есть немцы).

Значит придеться пользоваться чужими трудами....а это сразу меняет масштабы фактов и полностью сбивает настройки достаточного основания.

Другими словами. факты накопанны не из совокупности обработанных источников обладают искаженной важностью кк ролевые в историческом процессе.

 

Все было бы не так печально, если б речь шла о выстаривании простой исторической линейки. А тут история этносов. да еще и суперэтносов.

 

А что такое этнос? (нет не надо лесть в словарь или сразу открывать Гумилева). просто предствате условность этого термина(какое мнинимальное количество в этносе?максимальное? ).

Вот и получается, что один факт для этноса важен,а другой нет.

ВОт и еще одна сбивка в обозначении важности факта.

 

Ладно факты фактами, но надо смотреть ширшее и глубжее.

У нас есть рождение и смерть этносов и суперэтносов. Т.е. цикл...стоп, откуда мы знаем про цикл(да изида, египтяне, звезды..)? ну мы ж умеем считать вот и заметели закономерность, как то одиноково по времени жили и умерли некоторые этносы. Ага, т.е. мы взяли выделенные кем то факты в рамках местных историй, построенные на цикличном восприятии, идущем еще от древнего мира, и наш современный глаз услышал..ОПА, СИЕ ЦИКЛ....

 

про игру ближе-дальше фактами уже сказанно достаточно.

Остаеться добавить что как оказалось из "др. руси и в. степи" факты, тма где местичковая история их не выделила могут быть "реконструированны"....

фентези получается....

[Chernish]

2 Spartak:

Основной идеей(распните меня если я ошибаюсь) стало развивавшееся направление в философии истории(одна из ее ветвей) прозвучавшая ответом на позитивизм и как ни странно вытекающий из него марксизм, о том что силой и вектором исторического процесса выступают этносы и их взаимодействие и развитие.

 

имхо - основной силой истории являются люди. Но поскольку человек существо стадное (стайное, коллективное), то взяли коллективы имеющие природный харкатер (свой-чужой), не социальный.. и назвали этносами.. и поехали

 

ВТорым постулатом выступило сходство развития этноса с развитием живого организма(идейке 2500 лет как минимум).

 

ну у Гумилева то другая идея.. этнос - система.. а системный подход он конечно имеет сходство с персонализацией.. но относительное

 

этнос это еще и люди,

 

а что еще кроме?

 

 

Другими словами. факты накопанны не из совокупности обработанных источников обладают искаженной важностью кк ролевые в историческом процессе.

 

есть отраженный и забитый шумами сигнал. По нему надо восстановить исходное событие, вызвавшее исходный сигнал Вот принцип Гумилева. А уж как он его реализовал.. имхо - как художник.. т.е. взял то что ему нравилось и составил непротиворечивую картину, не имеющую опровержения.. имхо отличный рез-т, если учесть что все другие философии истории опровергаются на чем-то.. хотя разумеется абсолютно субъективный..

 

а вообще подход у него иной - см. "Поиски вымышленного царства". Все факты делятся по масштабу.. и рассматриваются исходя из позиции - "из мышыной норы", с кургана, с птичьего полета или со спутника.. Что со спутника окромя пирамид увидишь? а из мышиной норы наоборот - пирамиду то и не приметишь

 

меня напр. подкупает в пассионарной концепции ее "стыкуемость" с постулатами фрейдизма и совр. физическими подходами.. а блохоловство.. это в самом деле мелочь. Потому что истина постигается а не рассчитывается. Потому что яблоко падает на голову Ньютона и он сначала понимает, как устроена вселенная, а потом начинает это математически доказывать - уже зная что он доказывает.. так устроено познание мира.. так что ошибки в расчетах - это лишь ошибки в переводе Истины на язык формул но не наоборот

[Гость Spartak]

имхо - основной силой истории являются люди

 

ну "святой трибунал" бы поэтому поводу задал бы вам пару вопросов

 

 

а что еще кроме? 

 

Но поскольку человек существо стадное (стайное, коллективное), то взяли коллективы имеющие природный харкатер (свой-чужой), не социальный.. и назвали этносами.. и поехали

 

свой-чужой это еще не этнос. хотя у гумилева уже такое самовыделение имеет

потенцию. "свой-чужой" вообще свойство человеческого мышление, грубо говоря любое явление мы сканируем этой характеристикой.

этнос же это еще и некоторая идейная условность. недаром в этнографии и этнологии широко применяются такие понятия как народ, народность, племя,

нация и т.д.

 

если учесть что все другие философии истории опровергаются на чем-то

 

а если не секрет чем вас Тоинби не устроил?

 

а вообще подход у него иной - см. "Поиски вымышленного царства". Все факты делятся по масштабу.. и рассматриваются исходя из позиции - "из мышыной норы", с кургана, с птичьего полета или со спутника.. Что со спутника окромя пирамид увидишь? а из мышиной норы наоборот - пирамиду то и не приметишь

 

вот вот. исходя из масштаба понятия "этнос" в каждом конкретном случае

следует менять масштаб фактов. а не наоборот ли логичнее?

 

меня напр. подкупает в пассионарной концепции ее "стыкуемость" с постулатами фрейдизма и совр. физическими подходами.. а блохоловство.. это в самом деле мелочь. Потому что истина постигается а не рассчитывается. Потому что яблоко падает на голову Ньютона и он сначала понимает, как устроена вселенная, а потом начинает это математически доказывать - уже зная что он доказывает.. так устроено познание мира.. так что ошибки в расчетах - это лишь ошибки в переводе Истины на язык формул но не наоборот

 

мне тоже концепция очень нравиться. но я чувствую ее уязвимость.

впервый раз когда читал, показалась что мысли одного человека, а доказывает и объясняет другой. просто можно начисто стереть историю этногенеза, перекроить этническую карту и построить такую же модель.

причем хронологические рамки будут совподать. и модель совпадет, а история будет другой. в целом это доказываетее верность. с другой стороны получается уж слишком универсальная категория.

 

а другие модели философии истории вероятно легко опровергаются больше по своей категоричности чем неверности в корне.

[Archi]

По нему надо восстановить исходное событие, вызвавшее исходный сигнал

Стандартная математическая обратная задача. Вся проблема в описании связей.

[Chernish]

2 Spartak:

свой-чужой это еще не этнос. хотя у гумилева уже такое самовыделение имеет

потенцию.

 

ха.. так Гумилев писал когда и где? И что бы с ним было напиши он прямо что этнос для него - фиговый листок чтобы протащить антимарксистскую тероию истории?

 

я всегда ощущал некоторую условность понятия "этнос" у Гумилева.. и его большую расширительность

 

а если не секрет чем вас Тоинби не устроил?

он сам запутался.. и кроме того его построения никак не коррелируются с другими науками и вообще неверифицируемые...

 

мне тоже концепция очень нравиться. но я чувствую ее уязвимость.

 

согласен. Потому что опять же - заявка шла на естественнонаучное объяснение истории, но именно естественнонаучными методами пассионарность невозможно "пощупать"... хотя в принципе фрейдистские штучки тоже не взвесишь но они работают реально в психоаналитической медицинской практике...

 

тем не менее - есть такое ощущение что Гумилев с пассионарностью попал в самую точку а вот объяснить ее и доказать - не смог, вместо этого ограничившись набором художественных подборок т вольных интерпретаций...

 

2 Archi:

Стандартная математическая обратная задача. Вся проблема в описании связей.

 

от именно.. и пока в истории попытки построить такой "прибор усилитель" не увенчались успехом..

[Archi]

и пока в истории попытки построить такой "прибор усилитель" не увенчались успехом..

И мне кажется, что еще довольно долго не получится. Хотя задача по сути классическая, но в то же время она сложна. Немного более простая вещь: по снятым показаниям энцефалограммы определить, где поражен мозг. В принципе задача решается, но пока что с недостатночной точностью, чтобы со стопроцентной уверенностью дать указание хирургу — надо вырезать участок здесь и будет все нормально — пока не могут.

Что уж говорить про этносы и другие более эфемерные с точки зрения формалистики понятия.

[xcb]

2 Chernish:

тем не менее - есть такое ощущение что Гумилев с пассионарностью попал в самую точку а вот объяснить ее и доказать - не смог, вместо этого ограничившись набором художественных подборок т вольных интерпретаций...

Дык доказывают, вроде уже и источник "Пассионарных толчков" надыбали

 

Вы про работы насчет "Сдвига Пассионарности" не слышали, а то бродит тут тихая информация о нехорошем.

[Игорь]

2 Spartak:

Я бы разделил вас камрады на три группы

-естественники.

скептики(

нетральные или гуманитарии-романтики

уверен,что ты по натуре "физик",а не "лирик"

Только люди с математическим прошлым могут так уверенно,но зачастую неверно,раскладывать все по полочкам....

И не надо,камрад,путать философию с гипотезой.

[Гость Spartak]

уверен,что ты по натуре "физик",а не "лирик" 

Только люди с математическим прошлым могут так уверенно,но зачастую неверно,раскладывать все по полочкам....

 

дык перечитай тему с начала классический спор современной философии истории в полном кризисе исторической науки...

 

И не надо,камрад,путать философию с гипотезой. 

 

так, не очень понял. вернее понял, но все равно не понял

Где гипотезу с философией спутал? и почему бы им не быть вместе?

"филосовская гипотеза"

 

Гумилев ввел пассионарность только для объяснение, вернее для вдохновение в жизнь старой "циклической модели" филолсофии истории.

Я конечно понимаю желание ухватиться именно за этот кусок и превратить его в сугубо физическую гипотезу. Но должен фас разочеровать, не докозательство пассионарности было целью работ Гумилева.

[Игорь]

2 Spartak:

в полном кризисе исторической науки...

оба-на! Чьей исторической науки кризис?А когда был подъем и апогей?Чем и как измерить подъемы и спады исторической(гуманитарной) науки?

 

2 Spartak:

"циклической модели"

ну и что?циклы были,есть и будут всегда и во всем(даже в смене настроения).Даже у лжеученых типа астрологов.

Можно подробней,в чем ошибочность гипотезы(я теперь боюсь говорить,теории ) Гумилева?

С уважением.

[Archi]

2 Игорь:, и праильно боишься, ибо по всем меркам это гипотеза

[xcb]

2 Spartak:

Но должен фас разочеровать, не докозательство пассионарности было целью работ Гумилева.

Поведайте, нам - настоящую ЦЕЛЬ работ Гумилева?

[Sainika2000]

а если не секрет чем вас Тоинби не устроил?

он сам запутался.. и кроме того его построения никак не коррелируются с другими науками и вообще неверифицируемые...

 

Он начал впадать в религию, однако его идеи насчет Вызова - Ответа по-моему вполне понятны, осязаемы и доказуемы.

Я в институте на втором курсе делал доклад по философии истории. Из троицы - Тойнби, Шпенглер, Гумилев мне больше всех нравился Тойнби, тогда как идеи Гумилева имхо искусственно сужены на относительно небольшом пласте истории. Теория Гумилева не работает в первобытно-общинном строе и более того в современном мире она уже не может объяснить логики происходящих событий. Пассионарность в современном мире вышла за рамки персоналий и может управляться масс-медиа (яркий пример - взрыв мировой общественности по поводу войны в Ираке выразившийся в притоке наемников со всего мира в Ирак - дальше будет еще нагляднее). В то же время идеи Тойнби отличаются большей стабильностью и универсальностью.

[xcb]

2 Sainika2000:

Теория Гумилева не работает в первобытно-общинном строе и более того в современном мире она уже не может объяснить логики происходящих событий.

почему, эт насчет "первобытно-общинных"?

Насчет соврменности - есть у Гумилева такое понятие - "Аберрация близости"

[Chernish]

2 Sainika2000:

ответ и вызов как метафоры я тоже люблю у Тойнби

 

Гумилевские теории очень даже работают в ХХ веке.. Я специально изучал русское революционое двиджение с 1815 по 1937 гг. с т.зр. теории пассионарности - отлично работает все.. более того - только с помощью Гумилева и психоанализа я смог получить относительно непротиворечивое объяснение русской революции и ее коллизий

 

так что тут еще как посмотреть

[xcb]

2 Chernish:

Гумилевские теории очень даже работают в ХХ веке.. Я специально изучал русское революционое двиджение с 1815 по 1937 гг. с т.зр. теории пассионарности - отлично работает все.. более того - только с помощью Гумилева и психоанализа я смог получить относительно непротиворечивое объяснение русской революции и ее коллизий

А подробней

[Chernish]

2 xcb:

эьл долго.. и оф-топ надо другую тему открывать будет

[xcb]

2 Chernish:

И Вы думаете, что кто-то будет Против

[Игорь]

2 xcb:

И Вы думаете, что кто-то будет Против

я только ЗА.Но,и в этой теме это тоже по сабжу.

2 Sainika2000:

Он начал впадать в религию

где?

 

Теория Гумилева не работает в первобытно-общинном строе и более того в современном мире она уже не может объяснить логики происходящих событий.

первобытно-общинный строй... Об этом строе у Гумилева,по-моему,нет ни слова.Рассматриваются развитые человечьи социумы,а не обезъяны.

[Гость Spartak]

Игорь

а я разве говорил об ошибочности его гипотезы? (гипотез, если будет корректнее).

ну просто попробути как нибуть взять первоисточник истории какого нибуть неизвестного вам народа(своему товарищу дайте тако же). и составте цикл жизни этноса исходя только из этого источника. а потом сравните с тем что получилось у друга. (только не пробуйти это с чем то вроде Махабхараты )

 

 

 

 

Но должен фас разочеровать, не докозательство пассионарности было целью работ Гумилева. 

 

 

Поведайте, нам - настоящую ЦЕЛЬ работ Гумилева?

 

пассионарность это категория. докозательство существования таких

категорий задача физиков или генетиков(кстати ГУмилев так и не решился высказатся до конца о природе пассионарности, да это ему было и не нужно).

Вот например ФР. Беккон наверняка бы провел опыт(посадив 2 человек в холодильник например) где доказал бы существование новой пассионарной природы, а уже потом привел примеры как она работает.

А ГУмилеву в принципи не важно чем заменить пассионарность, генетической или световой мутацией, или как то по другому.

Ее можно вообще убрать и ввести что то другое. (правильно подметил Черныш о противопоставлении марксистской школе).

В 4 веке считали что судьбами людей руководит фортуна.

В 9 спорили о божественном предопределении.

В 18 говорили о "разуме" в истории и труде как движке.

Потом видели абсолютное начало мерилом всего.

Дальше решили, что знаний маловато и надо копать факты.

Появились цивилизационные, культурологические, антропологические и пр. подходы. все эти подходы в принципе верные, и по своему они работают.

[Гость Spartak]

первобытно-общинный строй...  Об этом строе у Гумилева,по-моему,нет ни слова.Рассматриваются развитые человечьи социумы,а не обезъяны.

 

неврено. рассмотрению подлежат вс живые существа. этнос отражение света,

ведь так?