Sainika2000 Опубликовано 14 января, 2005 #401 Поделиться Опубликовано 14 января, 2005 2 Sainika2000: Он начал впадать в религию где? Теория Гумилева не работает в первобытно-общинном строе и более того в современном мире она уже не может объяснить логики происходящих событий. первобытно-общинный строй... Об этом строе у Гумилева,по-моему,нет ни слова.Рассматриваются развитые человечьи социумы,а не обезъяны. Где? Он попытался связать воедино научно-технический прогресс и религиозные устои современного общества, но я бы не сказал что у него это здорово получилось. Более точно по месту сказал бы если бы книга была под рукой - но увы - книгу Тойби "Постижение истории" (полный вариант, все тома) у нас по-моему не переиздавали с советских времен. А насчет первобытно-общинного строя - теория Гумилева не может объяснить качественный переход от кочевого образа жизни к оседлому, плюс нет предпосылок для зарождения пассионарности в первобытном обществе. А что же это за теория тогда, если одни моменты истории она объяснить в состоянии, а некоторые - не может? Не поймите меня правильно - теория Гумилева вполне жизнеспособна и весьма интересна, но имхо на лавры ньютоновской механики не тянет как-то Ссылка на комментарий
Sainika2000 Опубликовано 14 января, 2005 #402 Поделиться Опубликовано 14 января, 2005 Гумилевские теории очень даже работают в ХХ веке.. Я специально изучал русское революционое двиджение с 1815 по 1937 гг. с т.зр. теории пассионарности - отлично работает все.. более того - только с помощью Гумилева и психоанализа я смог получить относительно непротиворечивое объяснение русской революции и ее коллизий так что тут еще как посмотреть Насчет первой половины 20 века не спорю и полностью разделяю Ваше мнение, однако с тех пор мир здорово изменился, причем уже можно делать некоторые выводы, хотя казалось бы времени прошло совсем немного. Ключевое слово - возможность управления развитием и направлением пассионарности целых народов (этносов). С этой точки зрения кстати можно взглянуть например на сочинение Хантингтона - и тогда его выводы не покажутся такими уж нелепыми и голословными. Ну и так далее по мелочам (вот объяните мне исходя из теории Гумилева столь разное развитие Северной и Южной Кореи например). Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 14 января, 2005 #403 Поделиться Опубликовано 14 января, 2005 2 Sainika2000: А насчет первобытно-общинного строя - теория Гумилева не может объяснить качественный переход от кочевого образа жизни к оседлому, плюс нет предпосылок для зарождения пассионарности в первобытном обществе. А что же это за теория тогда, если одни моменты истории она объяснить в состоянии, а некоторые - не может?Не поймите меня правильно - теория Гумилева вполне жизнеспособна и весьма интересна, но имхо на лавры ньютоновской механики не тянет как-то ньютоновская механика уже в прошлом... А Дарвин может объяснить,почему азиаты "узкоглазые",негры черные,а белые белые? А обезьяна была одна и та же. Поэтому, обезьян не рассматриваем.Они не умели писать,читать,строить...И,кроме стойбищ,от них ничего не осталось. Ссылка на комментарий
Sainika2000 Опубликовано 14 января, 2005 #404 Поделиться Опубликовано 14 января, 2005 А Дарвин может объяснить,почему азиаты "узкоглазые",негры черные,а белые белые? А обезьяна была одна и та же. Принципы, заложенные в дарвиновской теории, вполне могут это объяснить. Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 14 января, 2005 #405 Поделиться Опубликовано 14 января, 2005 2 Sainika2000: Принципы, заложенные в дарвиновской теории, вполне могут это объяснить. и какие же?И что? Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 14 января, 2005 Автор #406 Поделиться Опубликовано 14 января, 2005 2 Sainika2000: 2 Игорь: Оправдывая свою обзывалку, пишу -, Дарвиновская теория, это всего лишь частный случай Эволюционной теории, так же как и Ньютоновская механика. 2 Sainika2000: А насчет первобытно-общинного строя - теория Гумилева не может объяснить качественный переход от кочевого образа жизни к оседлому, плюс нет предпосылок для зарождения пассионарности в первобытном обществе. А что же это за теория тогда, если одни моменты истории она объяснить в состоянии, а некоторые - не может? А она и не должна это объяснять Она про взаимодействия Этносов/суперэтносов и коллизии из этого проистекающие, а наступление рабовладельческого/феодального строя она и не должна объяснять Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 14 января, 2005 #407 Поделиться Опубликовано 14 января, 2005 2 xcb: Она про взаимодействия Этносов/суперэтносов и я о том же.Какие,блин,этносы у первобытных? Разве,что неандертальцы и кроманьонцы И то,как две расы типа львов и домашних кошек. Ссылка на комментарий
Sainika2000 Опубликовано 14 января, 2005 #408 Поделиться Опубликовано 14 января, 2005 Она про взаимодействия Этносов/суперэтносов и коллизии из этого проистекающие, а наступление рабовладельческого/феодального строя она и не должна объяснять Отнюдь. Гумилев поставил свои идеи на службу объяснения логики исторических событий и поэтому его теория должна рассматриваться (и рассматривается) именно с точки зрения философии истории. Но как раз с точки зрения адекватного объяснения исторического развития она и имеет ограниченный потенциал, о чем собственно я и толкую А если его теорию рассматривать вне Истории, то ценность теории сильно снижается, разве нет? Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 14 января, 2005 #409 Поделиться Опубликовано 14 января, 2005 2 Sainika2000: А если его теорию рассматривать вне Истории а если Ньютона рассматривать вне Земли? Перечитай заново все его книги и работы(их не так много).И ты поймешь,что к твоему последнему посту они не имеют никакого отношения... Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 14 января, 2005 #410 Поделиться Опубликовано 14 января, 2005 2 Sainika2000: плюс нет предпосылок для зарождения пассионарности в первобытном обществе. т.е.? Почему? Люди были.. "влияние космоса" было.. микромутации - были. Пассионарность - была.. А как иначе первобытные революции совершались? Кто их делал если не пассионарии? чтобы с дерева слезть и палку в руки взять тоже надо иметь сильнейший внутренний раздражитель.. и быть "не как все" Ну и так далее по мелочам (вот объяните мне исходя из теории Гумилева столь разное развитие Северной и Южной Кореи например). Элементарно. Обратите внимание на то, что "энергетика" - накал страстей и действий- в обоих Кореях одинаковый. Разница лишь в направленности выброса энергии. Северные растранжирили ее на антисистему коммунизма, т.е. на самопоедание.. и довели себя до голода.. но - каков режим. Коммунизм в чистом беспримесном виде - в 21 веке! Это ж ухитрится надо.. Южные - пустили свою энергию на позитивные цели.. на строительство "Азиатского тигра".. капиталистического.. и построили его обогнав японцев... Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 15 января, 2005 Автор #411 Поделиться Опубликовано 15 января, 2005 2 Chernish: антисистему коммунизма Профессор, Вы считаете - что "коммунизм " - АнтиСистема? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 15 января, 2005 #412 Поделиться Опубликовано 15 января, 2005 2 xcb: стопроцентная.. как и нацизм. С очень интересными попытками "переродится", стать нормальными обывателями - поменять знак.. (с 1937 г., особенно интеерсный вариант - Берия 1953), возвратами "ленинизма" (вот уж подлинный вурдалак - Ленин.. классический антисистемный пророк.. и даже со всеми клиническими признаками)- но в итоге кончилось это Горбачевым и крахом.. а антисистема большевизма возродилась в их генетических наследниках - внучках - типа Гайдара.. сменив идеологию, цвета, знамена и пр. - но не суть Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 15 января, 2005 #413 Поделиться Опубликовано 15 января, 2005 2 Chernish: А почему с 37, а не с момента выхода на превый план Каменева-Зиновьва-Сталина? Точнее с момента отказа де-факто от "мировой революции". Ну а послевоенная история - ИМХО следствие надлома и массового уничтожения пассионариев в войну. Подобное перерождение испытала римская республика после ВПВ, только у них, к счастью, не нашлось своих "Соединенных Штатов Египта". PS: По моему глубокому убеждению, анитисистема не способна вывести человека в космос. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 16 января, 2005 Автор #414 Поделиться Опубликовано 16 января, 2005 2 Kirill: массового уничтожения пассионариев в войну. В Гражданскую? Как раз вследствии снижение уровня пассионарности и стала возможной - Консолидация 30-х, по-моему конечно. По моему глубокому убеждению, анитисистема не способна вывести человека в космос. Одна из АнтиСистем построила "Самый Неприступный" замок в мире а антисистема большевизма возродилась в их генетических наследниках - внучках - типа Гайдара.. сменив идеологию, цвета, знамена и пр. - но не суть Ужасть какой - т.е. Мы по прежнему живем в Рамках АнтиСистемы? И кстати насчет вашего поста о Кореях и их Высоком пассионарном уровне (благодаря которому они еще есть) - это и есть результат П.Т. 18 века в Восточной Азии? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 16 января, 2005 #415 Поделиться Опубликовано 16 января, 2005 2 Kirill: А почему с 37, а не с момента выхода на превый план Каменева-Зиновьва-Сталина? Точнее с момента отказа де-факто от "мировой революции". По теории критической точкой следует считать массовое самоистребление пасионарных носителей антисистемного мироощущения.. "перманентных революционеров". Это - именно 37 -38 годы. Там много было признаком - начиная с возвращения истории в школы и патриотизма в идеологию (до 1934 г. - патриот - слово ругательное), объявления что "жить стало лучше" и "социализм в основном построен" (футуристы провозглашают что они достигли своих целей и становятся обычными людьми) и кончая роспуском Коминтерна и восстановлением патриаршества, золотых погон и генеральских званий.. Но точка перелома - Большая чистка 37-38 гг., уничтожение "ленинской гвардии" и вообще всех революционеров в партии и во власти - и замена их службистами-чиновниками... Опыит Китая показываети что - в отл. от того тчо написано у Гумилева - перерождение антисистемы в "нормальную" систему - возможно. Но в СССР этот процесс так никогда и не был озавершен.. Все время рецидивы "возврата к ленинизму"... в 1985-89 гг. этот лозунг был использован для возрождения антисистемы в совершенно новом обличьи... связано это имхо с идеологией - со "знаками и возглавьями" - Мао сразу провозгласил что он не марксизм а маоизм исповедует, а у нас все за "чистоту учения" держались.. Хрущев победил Берию под лозунгами защиты чистоты учения от антимарксистских и реставраторских замыслов.. а ведь объективный смысл незавершенных при сталине процессов - именно реставраторский... Сталин - это Наполеон, только красный... "мятежной вольницы наследник и убийца". После Наполеона - реставрация. А у нас - возврат к якобинству... (путсь не по репрессиям - по направленности политики.. и по сути) впрочем это все имхо.. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 16 января, 2005 #416 Поделиться Опубликовано 16 января, 2005 2 Chernish: Профессор, ИМХО чистка все-таки индикатор уже совершившегося перехода - здесь сражаются прежде всего идеи и только потом люди. То бишь выбили меньшинство, которое не смогло принять идею "державности" вместо "революции". Предлагаю рассмотреть такую гипотезу: организатор во главе этноса, попавшего под влияние антисистемы, индуцирует процессы, выводящие его из-под этого влияния. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 16 января, 2005 #417 Поделиться Опубликовано 16 января, 2005 2 Kirill: индикатор уже совершившегося перехода Ну да. Притом относительно условный - ведь мы говорим о процессах массовых, затрагивающих сотни тысяч и миллионы людей - тут не может быть речи об одномоментности .. но так же как Куликовская битва может быть условно названа вехой перехода этногенеза нового русского этноса из скрытой фазы в фазу свершившегося факта, так и здесь.. Сложность еще и в том, что мы в общем искусственно прилагаем модель совершенно чуждую самим участникам событий.. они мир воспринимали совершенно иначе, мыслили в иных категориях и соотв. возникает зазор.. между тем, что история - процес не только бессознательный, но и сознательный - и тем, что в нашем солучае все идет на уровне "неосознаваемых" вещей... Конкретно относительно Сталина: он сам себя совершенно по другому позиционировал.. вовсе не как "реставратор" или "борец с антисистемой"... а как "верный продолджатель дела и идей ВИЛа" и т.п. Вот на уровне Макиавеллиевского "Государя" он себя видел.. Об этом есть факты: "Государь" Сталин не только читал.. но и чиркал там, выделял - в общем работал с книгой.. Впрочем надо заметить что в истории случаи когда участники не осознавали в каких процессах они участвуют - известны. Например Первая мировая война... все вовлеченные в нее лица не только не понимали что именноначинается, но и не могли это понять - не было еще сформулировано ни научных подходов, которые могли бы помочь в этом, ни определений.. единственное приближение (не самое близкое но все же в праивльном направлении) - марксистская теория "общего кризиса капитализма" - была крайне маргинальной для них... а ведь и она - не слишком точно ситуацию описывала... Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 16 января, 2005 #418 Поделиться Опубликовано 16 января, 2005 2 Chernish: Так господину Журдену вовсе не обязательно знать, что он выражается прозой А модели, правильно описывающие действительность, должны приводить к одним и тем же выводам вне зависимости от их постулатов. Товарищ Сталин мог полагать себя кем угодно, но сместив акцент с революции на становление и организацию державы, он объективно начал работать против антисистемы. Тогда Макиавеллевский "Государь", видимо, есть первый учебник по такой борьбе - что-то мне подсказывает, что антисистем в тогдашней Италии хватало Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 16 января, 2005 #419 Поделиться Опубликовано 16 января, 2005 2 Kirill: Тогда Макиавеллевский "Государь", видимо, есть первый учебник по такой борьбе - что-то мне подсказывает, что антисистем в тогдашней Италии хватало так по логике постулатов Гумилева период Макиавелли в италии или религиозных войн во Франции, революции в англии - это тот же "возраст" системы что в России - во время революции 17 г. и после нее.. Ссылка на комментарий
VikBig Опубликовано 18 января, 2005 #420 Поделиться Опубликовано 18 января, 2005 2 Chernish: Есть статья, по-моему, в журнале "Восток" (1996?), посвященная конфуцианским традициям в Южной Корее. Там очень своеобразный "капитализм". Климат Северной Кореи отличается от Южной. Признаки антисистем у Гумилева иные, так что северокорейский коммунизм под них не подходит. А с чего Вы взяли, что в Северной Корее голод? Ссылка на комментарий
Игорь Опубликовано 18 января, 2005 #421 Поделиться Опубликовано 18 января, 2005 2 Kirill: Подобное перерождение испытала римская республика после ВПВ, интересно ты мыслишь... я тоже считаю,что после ВПВ Рим уже не тот...Максимум до Суллы,а потом Цезаря. На примере Рима Гумилев очень хорошо прослеживается.Хотя,никогда его не озвучивал в своих работах... Ссылка на комментарий
Sainika2000 Опубликовано 19 января, 2005 #422 Поделиться Опубликовано 19 января, 2005 Ну и так далее по мелочам (вот объяните мне исходя из теории Гумилева столь разное развитие Северной и Южной Кореи например). Элементарно. Обратите внимание на то, что "энергетика" - накал страстей и действий- в обоих Кореях одинаковый. Разница лишь в направленности выброса энергии. Северные растранжирили ее на антисистему коммунизма, т.е. на самопоедание.. и довели себя до голода.. но - каков режим. Коммунизм в чистом беспримесном виде - в 21 веке! Это ж ухитрится надо.. Южные - пустили свою энергию на позитивные цели.. на строительство "Азиатского тигра".. капиталистического.. и построили его обогнав японцев... Но корейцы вроде как одна нация - и все корейцы единым народом себя всегда ощущали. Тогда не очень понятно, ПОЧЕМУ в рамках одного этноса (народа) пошло столь различное развитие? Если не учитывать фактор борьбы сверхдержав, то как-то не очень и понятно, а как мне помнится Гумилев не учитывал сверхэтническое (надэтническое) влияние, да и в рамках его идей это сложно учесть. Дело же не в политической системе, а именно в том, почему один народ,живущих на одной территории, в рамках одной (с небольшими различиями) культуры и мировоззрения умудрился так по-разному существовать. Или например, почему такой народ как корейцы (будем считать только южных, предполагая, что северных пассионариев Ким Ир Сен и компания вырезали) не обнаруживают бурного роста пассионарности, хотя есть очень существенные раздражители? Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 19 января, 2005 Автор #423 Поделиться Опубликовано 19 января, 2005 2 Sainika2000: не обнаруживают бурного роста пассионарности, хотя есть очень существенные раздражители? Вы несколько теорий в одну не сливаете Ссылка на комментарий
Гость Spartak Опубликовано 20 января, 2005 #424 Поделиться Опубликовано 20 января, 2005 интересно ты мыслишь... я тоже считаю,что после ВПВ Рим уже не тот...Максимум до Суллы,а потом Цезаря. а вот тут можно долго и нудно спорить как раз рим одновременно и самый соблазнительно опдходящий и не подходящий под модель организм. Если хотите можно это обсудить здесь или в другой ветке. кратко скажу, что государство которое в течении 200 лет после ВПВ бесприрывно расширялось можно назвать "не тем" но уже с другим смыслом. Те процессы которые вы отмечаете как "не те" происходили в римской истории от Марка Курция до Алариха. И только В этот момент мы вправе сказать что король умер. Например разорение крестьян протекало после ВПВ вплоть до Феодсия. только ариалы разорения сдвигались. О внутренних деструктивных процессах вообще не говорю. Такие вещи как нравственное падение, гражданские конфликты, произвол чиновников, вороство и пр. не исчезали и не появлялись в какой то период. а упоминание о них в источниках давно уже воспринимается как риторика. и наконец можно отыскать десяток антисистем, начиная от вакханских культов и заканчивая христианством. впрочем Гумилев ловко играет с иудаизмом и манихейством. но это спорно. Ссылка на комментарий
BlackKnight Опубликовано 23 марта, 2005 #425 Поделиться Опубликовано 23 марта, 2005 Вот дочитываю превую книгу Гумилева в своей жизни, и не знаю что думать про эту самую пассионарность. Вроде красивая теория, но Гумилев ее в каждую дырку пихает. Проиграл войну - значит не пассионарий, выиграл значит пассионарий. Сложилось такое впечатление, что вопрос о причинах увеличения/упадка активности (пассионарности) группы (этноса) вообще не рассматривается - типа мутация, смешение генов и все. ИМХО пассионарность не причина (как у Гумилева), а следствие демографических, социальных, биологических, географических причин изменения МЕНТАЛЬНОСТИ группы. Не стоит также исключать роль личности в истории. А вот идеи Гумилева об оси пассионарного толчка кажутся надуманними - ибо даже у землетрясения и извержения вулкана есть причины. Поэтому нельзя, напрмер, резкое возвышение османов, монголов объяснять просто тем, что они были в ареале пассионарного толчка и поэтому захватили пол мира. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти