Происхождение Украинского языка

[Svetlako]

2AppS

язык чего? Можете на литературном писать? А то прям как в юморесках Глазового про корову.

 

К моему сожалению и по моему мнению, бесполезно Вам писать на любом варианте русского. Вы его недоучили в свое время и теперь имеете претензии к его пониманию. Увы. Это Ваши претензии к самому себе - не более того. Читайте побольше русской классики, глядишь, легче общаться на русскоязычных форумах будет. Но это процесс длительный, а пока принимайте мужественно свое незнание и не ищите несуществующие ошибки, как черную кошку в темной комнате. Примите и проч.

 

 

+++++++++++++++++++++++++++++++++++=

 

2Всем остальным

 

Я обещал там ссылочку дать на диалектные карты. Вот тут - ИМХО весьма интересно, хотя и позиционируется, как школьное пособие. Очень много информации можно высмотреть

 

http://www.gramota.ru/book/village/#lex_a_name

Изменено 17 января, 2010 пользователем Svetlako

[MethodMan]

в 1993 году по требованию Правительства Украины

Резонный вопрос, а с какой стати украинцы решают как говорить по-русски? Украинцы - по-русски, у кого-нить есть ответ? (Это вопрос риторический можно не отвечать)

И вообще если вы думаете...

Стараюсь, но не всегда хватает в изложении письменно. Ибо вопросы сложные, за одно предложение не объяснишь.

Не обижайтесь, это не со зла. На самом деле там самое главное ваши цитаты, я вначале хотел вообще только их оставить, свои не писать, но думал ругаться будут. Ошибся.

 

Ваши цитаты показательны, там есть некая конструкция, но она не универсальна. Эта конструкция, мб верна для Киева (про который больше источников!).

А мою карту вы зря хаете, тама есть важные географические точки Руси, мы точно знаем что Русь собиралась постепенно.

[AppS]

2Svetlako

К моему сожалению и по моему мнению, бесполезно Вам писать на любом варианте русского. Вы его недоучили в свое время и теперь имеете претензии к его пониманию. Увы. Это Ваши претензии к самому себе - не более того. Читайте побольше русской классики, глядишь, легче общаться на русскоязычных форумах будет. Но это процесс длительный, а пока принимайте мужественно свое незнание и не ищите несуществующие ошибки, как черную кошку в темной комнате. Примите и проч.

И я там встречу слово "мова"? % ))

 

Я обещал там ссылочку дать на диалектные карты. Вот тут - ИМХО весьма интересно, хотя и позиционируется, как школьное пособие.

а вот тут издание от "Науки" % ))

Диалектологический атлас русского языка

(Центр Европейской части СССР)

Вып. I. Фонетика.

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1635320 (600Мб)

 

2MethodMan

Интересным вопросом для меня является соотношение юго-западно-русских говоров к прочим. То бишь отношение говора бытовавшего в 8-11 веках на территории сегодняшней Галичины с киевским койне и новгородским диалектом. Но культурная столица Украины памятников своего просторечья тех времен сохранить не сумела, в отличие от мати городов Русских. Ну и само собой от Новгорода.

Почему именно такой расклад если см.карту, остальные не имели диалектов?

потому что Svetlako имеет цель доказать что со времени появления первых людей на Земле: "малороссы" с "великороссами" - это одно, а "галичане" другое. : )))))))))))

[Svetlako]

2AppS

И я там встречу слово "мова"?

 

Дожили. Украинофил слово "мова" не знает :) Вы примите как данность, что русский язык не заморачивается стерилизацией лексики, чтобы не дай Бог не замешаться с соседями, а наоборот - впитывает все полезное. Из всего что слышит вокруг - то, что обогащает его, позволяет ясно и кратко выражать свои мысли. Поэтому, например, фраза "Язык и мова могут взаимно обогащать друг друга" совершенно нормальна и понятна любому образованному русскому человеку, но не свидомому украинцу, который видимо протестует против использования "исконной украинской" лексики в языке-враге :) Ничего не выйдет Исконные украинские слова "свидомый" ,"щирый", "упивец" и т.п. прочно вошли в публицистическую лексику русского языка вместе со словом "мова" - и вам придется смириться с этими "лингвистическими миграциями".

 

Впрочем, можете по обыкновению предъявить претензии к России - в лингвоворовстве на пару с лингвоцидом

Изменено 17 января, 2010 пользователем Svetlako

[AppS]

2Svetlako

та нет, просто использование слов "мова" и "язык" в одном предложении навевает воспоминание про ту самую корову з юморески Глазового, которая "має бідна язика, та не знає мови".

 

Впрочем речь то была о другом и мне не понятно, зачем Вы переводите на политику - я пытался выспросить, о каком именно "языке" и "мове" Вы рассказываете и что под ними подразумеваете. А то такое впечатление, что речь идет о чем-то жестко нормированном как современные официальные русский и украинский языки и именно о разделении этих явлений Вы хотели поведать.

 

т.е. фраза "Язык и мова могут взаимно обогащать друг друга" - в 2010м понимается практически однозначно - о взаимодействии двух нормированных офиц.органами языков - как в советское время писали - "украинский принес в русский такие слова как хлопец, дивчина, а русский в украинский такие слова как коммунизм, комсомол", но в 1010м или 1310 - это сразу вызывает вопрос - каких языков, какой мовы - текста летописей, текста церковных книг, языка больших городов, языка крестьян, каких регионов- думаю, что та же разность соседей у разных регионов не могла не повлиять на развитие живого языка.

 

то же самое про "разошлись".

[Svetlako]

2AppS

 

То бишь

 

фраза "Язык и мова могут взаимно обогащать друг друга" - в 2010м понимается практически однозначно.

 

А вот эта фраза

 

Если смотреть на отличия мовы от языка - это скорее полонизация 15-17 веков, то бишь существенно позднее.

 

значит такого понимания не вызывала? :) А ее вы умудрились привязать к 11 веку? Или к коровьему языку... Ндя... :)

[AppS]

2Svetlako

Если смотреть на отличия мовы от языка - это скорее полонизация 15-17 веков, то бишь существенно позднее.

значит такого понимания не вызывала?

без четкой формулировки о каком языке идет речь(см.выше) понимания не вызывает, особенно зная любовь местного народа к переносным значениям и особым смыслам слов, существующим в узких кругах любителей политических интернет дисскусий.

В итоге выходит обсуждение ни о чем.

[Svetlako]

2AppS

без четкой формулировки о каком языке идет речь(см.выше) понимания не вызывает

 

Спор об определениях? Тогда можно привлечь и "спецофф", которые вообще не считают мову отдельной лингвистической единицей. Тут действительно - тупик.

 

Речь-то если вы заметили о другом. О временной маркировке развилки на "языковом древе". ЕСЛИ принять мнение, что мова может считаться отдельным языком уже сейчас, то имеет смысл открутиь время назад и посмотреть какое время ответственно за это.

 

Камрад ayoe привел ссылку на статью, где приводятся разные мнения по этому вопросу. В том числе статью где точка "выделения" русского языка маркирована 1070 годом, а "разделения" белорусского и украинского - 1630. Там же есть другой вариант, где первая точка обозначена 800 годом, а вторая 1390 годом.

 

Мотивировка попыток столь точного позиционирования - дескать, тут привлекаются политические данные.

 

Однако я НЕ ВИЖУ до 14-16 веков никаких политических признаков, которые могли бы воздействовать на лингвистические процессы. Если выделение украинского происходит ДО нашествия и последующего образования ВКЛ и Ржечи, то значит раздел происходил ЕЩЕ ранее за счет разной основы языка в разных племенных славянских группах, которые только распространялись по В-Е-равнине. Вопрос смутный. Однако есть уже четкий факт, который этому противоречит - это как раз та глоттохронология, которую я пинал, когда ее привлекали к разбивке процесса на десятилетия. На таких масштабах (не десятилетия, а века) ей верить можно.

 

К сожалению с торрентами я не дружу , а ДАРЯ в бумажном виде у меня на полке не стоит. Поэтому я и привел более общедоступные карты из сети.

 

На них ИМХО очень хорошо видны примеры сохранения славянских племенных отличий в диалектах. Карта 4 с названиями цепа. Орудие - древнейшее. Не менявшееся за века технически.

 

Обратите внимание на чересполосицу названий в районе Пскова-Великих Лук-Новгорода. Карта диалектных названий сильно напоминает картинку расселения словен, псковских и смоленских кривичей, всякой чуди и т.д. в том районе. А вот южнее на Московщине и вплоть до "сегодня почти украинских" Белгорода и Курска - однотонная картина. Если вы продлите эту картинку на территорию Украины - то цеп займет еще много-много места...

 

Иное дело например хата-изба-дом-курень-хоромы. Там южная зона выделена явственно. Но жилище славян 14 века и их же полуземлянки 6-7 веков - это уже большая разница. То есть технически объект менялся...

 

В общем, мое мнение, что процессы на В-Е-равнине шли в разное время в РАЗНЫХ направлениях и как и любая история незавершены (и не завершались ранее ни в какой момент). Сначала восточно-славянские диалекты нивелировались БЕЗ возможности выделить в них особенности сегодняшней мовы. И только после политического отделения ВКЛ и особенно при полонизации и попытках окатоличивания этих земель - началось то, что сейчас породило украинский язык. Язык с историей, как и любой язык, но как самостоятельная единица очень молодой.

 

А мои вопросы по Галиции и Прикарпатью - нормальны. Вероятность того, что тамошние говоря изначально настолько тяготели к западно-славянским, что не могли изначально дивгаться к универсальному древне-русскому - вполне логичны. Даже географически. За счет этой архаической лексики последующая полонизация этой части древнерусских диалектов протекала более быстро и выделилась даже сейчас из украиснкого в отдельный, всеми замечаемый диалект.

 

Если бы вы могли проиллюстрировать отличия в лексическом ядре для западно-украинского диалекта в отличие от восточно-украинского - было бы пркекрасно. потому что вы в вопросе. Но увы - вам это политически кажется неприемлемым :) А я увы не знаю украинский настолько хорошо.

[AppS]

2Svetlako

отвечу чуть позже, пока что:

Если бы вы могли проиллюстрировать отличия в лексическом ядре для западно-украинского диалекта в отличие от восточно-украинского - было бы пркекрасно. потому что вы в вопросе. Но увы - вам это политически кажется неприемлемым smile3.gif smile3.gif А я увы не знаю украинский настолько хорошо.

вообще-то делят не на два, а на три больших - Юг-Зп, Юг-Вст, Северн. И то это очень грубо.

 

и "галичан" в быту вычисляют в первую очередь не по лексике, а по выговору.

[Svetlako]

2AppS

вообще-то делят не на два, а на три больших - Юг-Зп, Юг-Вст, Северн. И то это очень грубо.

 

и "галичан" в быту вычисляют в первую очередь не по лексике, а по выговору.

 

Так ли? А даже тут возникющие споры, касающиеся слов не из первой десятки, но бытовых? Которые якобы движутся в направлении запад-восток? Я не вспомню именно понятий которые именно архаичны - и это в вашу копилку, но они и не новоизобретенные-новозаимствованные.

 

А полещуков... Принято, но я считаю что в этом споре они как всегда по жизни, молча ждут пока рассосется... Давай по двум оставшимся. Истый Запад и истый Восток (в последнем смысле малороссийская его автохтонная часть - не русские переселенцы времен заселения Дикой степи).

 

Кстати, Восток в этом контексте это ведь видимо Полтава, Киев, Чернигов? Может введем тут для разговора термин историческое Левобережье? Слобожанщину я бы отринул - за более сложным заселением.

 

А вот такой нюанс - численность Сичи и ее в этом смысле лингвистическое влияние. Ведь она по сравнению с "массой" - мала? И ее сленг - это вообще полный интернационал. Одних "татарчизмов" в прозвищах там - через одного. А влияние на малороссийское наречие куда меньше, чем степень распространенности околоатарских прозвищ.

[AppS]

2Svetlako

Так ли? А даже тут возникющие споры, касающиеся слов не из первой десятки, но бытовых? Которые якобы движутся в направлении запад-восток? Я не вспомню именно понятий которые именно архаичны - и это в вашу копилку, но они и не новоизобретенные-новозаимствованные.

замечу - я написал не "только по выговору", а "в первую очередь по выговору".

вот хоть и гиперпреувеличено, но основная тендеция подмечена : )

 

отвечу еще чуть позже.

[Svetlako]

О том, что древнее "лингвопространство" делилось по другомуц принципу. Мнение Зализняка. Думаю, фигура в вопросе авторитетная

 

В связи с этим обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.

 

А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. Деталей мы не знаем. Если бы у нас было столько же берестяных грамот для Украины, Ростова и Суздаля, как для Новгорода, мы знали бы гораздо больше, знали бы все это в несравненно более точных деталях. О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу.

 

Вот были два древних лингвистических объединения на этой территории: Северо-Запад и Юг-Центр-Восток. Как видите, совершенно не похожие на нынешнее противопоставление трех языков. Поэтому те, кто сейчас пытается, часто в недостойных политических целях, использовать эти наши новые сведения для противопоставления, скажем, Украины и России – это совершеннейшая чушь с точки зрения науки. Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией. Такого рода попытки оправдывать сейчас новые политические контры представляют собой чистые спекуляции и жульничество или непонимание сути дела. От этого я всех хочу предостеречь, кто к этому сколько-нибудь готов прислушиваться. Такое нередко запускается в СМИ, но, повторяю, это совершенно не подтверждается древними грамотами.

 

Разделение на три языка произошло по причинам, очень связанным с российской историей, существенно позже – это XIV-XV вв. Это Литовское государство. Граница, которая разделила Московскую Русь и Литовскую Русь, соответственно, западная часть территории, которая говорила на восточнославянском языке и восточная часть. Восточная часть, которая стала Великороссией и западная часть, которая дала в будущем Белоруссию и Украину. Если вы на карте посмотрите границу между Московской Русью и Литовской Русью XV в., то она будет очень похожа на границу между Россией с одной стороны и Белоруссией, Украиной – с другой. Эта линия проходила немного восточнее, но очень незначительно. Это на старой территории перекроило древнее членение и создало три новых языка, вовсе не так, каким было древнее деление.

 

http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html

 

++++++++++++++++++++++++

 

Еще кусочек оттуда

 

Григорий Глазков: Последний вопрос. Когда произошла победа северного диалекта над южным? Вы сказали, что было две зоны, и язык, на котором мы говорим сейчас – это язык северный, новгородский. Или я вас неправильно понял?

 

Зализняк: Нет, не так. Современный литературный язык примерно в одинаковых пропорциях наследует северо-западную древность и центрально-восточную. Неверно, что северо-запад победил. Можно насчитать примерно одинаковое количество тех и других элементов в современном литературном языке. Это хорошее равновесие.

Изменено 19 января, 2010 пользователем Svetlako

[Басавлук]

2Svetlako

О том, что древнее "лингвопространство" делилось по другомуц принципу. Мнение Зализняка. Думаю, фигура в вопросе авторитетная

 

Политкорректный Зализняк не пожелал добавить, что носители центро-востоко-южного языка были под корень выбиты татарами по югам (вкл. современную Украину) и вторично заселена лесовиками (бывшие дреговичи), крепостными польских панов, и вообще всяким быдлом разного происхождения, интегральный язык которых и стал мовой. Последняя кстати не так плоха когда употребляется к месту, читай Шевченко, но ужасна когда за дело берутся нациянально озабоченные изобретатели гвынтокрылов с нюхом на Омерыку

[Svetlako]

2Басавлук

Политкорректный Зализняк не пожелал добавить, что носители центро-востоко-южного языка были под корень выбиты татарами по югам (вкл. современную Украину) и вторично заселена лесовиками (бывшие дреговичи), крепостными польских панов, и вообще всяким быдлом разного происхождения, интегральный язык которых и стал мовой. Последняя кстати не так плоха когда употребляется к месту, читай Шевченко, но ужасна когда за дело берутся нациянально озабоченные изобретатели гвынтокрылов с нюхом на Омерыку

 

В отличие от многих на нашем фруме Зализняк, не являясь специалистом по "выбитию и заселению" - по этому поводу и не высказывается.

 

А словом "быдло" вы описываете казаков и слободских переселенцев, как я понимаю? Интересная у вас трактовка этого слова. Я, кажется, такой семантики в нем не припоминаю. Вы бы пояснили?

[Anri]

носители центро-востоко-южного языка были под корень выбиты татарами по югам

 

 

Не татарами, а монголо-татарами. Большая разница. Роководили этими кочевыми племенами - монголы. А татары были их союзниками.

[AppS]

2Svetlako

и что Зализняк? я вижу просто мнение изложенное статьей на сайте о политике без каких либо ссылок.

т.е. тезисы, и до конца с неё не понятно, в чем именно отличались эти говоры.

 

Как популярна статья для людей, которые верят в три нерушимых языка о том, что это не совсем так может и пойдет, а как источник информации не сказал бы.

 

По теме.

 

Когда рисуют развилки - сразу возникает вопрос - что расходится?

 

когда речь ведут о русском-беларусском-украинском, то опять вопрос, что под этим таки подразумевается - это по моему мнению ключевой момент.

Традиционно сложилось, что при таких неясных терминах начинается проецирование в прошлое сегодняшних понятий.

"укр.патриоты" доказывают о существовании чистоукраинского, который потом ополячили/орусифицировали и теперь задача его отмыть, а "рус.патриоты" о том, что был исконно-русский, а польский ген.штаб их ополячил и теперь надо его очистить.

Да, "польск.патриоты" говорят в свою очередь о русифицированом исконно.польском.

 

Причем "рус.патриоты", когда говорят об "ополячиваниях" и как следствие дистанцировании "языков", почему-то упускают тот момент, что пока "ополячивали" "Украину", "Россия" и её язык(и) тоже не стояли на месте, подвергаясь влияниям.

 

Про единство языка, признаюсь, несмотря на огромную тему на ТВОВе, я так и не понял откуда таки пошли славяне, но даже, если принять, что в Н-м году население будущей "Киевской Руси" говорило на одном языке, то я не представляю, как в процессе дальнейшего осваивания территории и контактами с населением осваиваемых земель и соседями, которые были разными, можно сохранить это языковое единство даже в условиях единого полит.образования. Должны были возникать/развиваться разнообразные говоры.

 

 

====

А полещуков... Принято, но я считаю что в этом споре они как всегда по жизни, молча ждут пока рассосется... Давай по двум оставшимся. Истый Запад и истый Восток (в последнем смысле малороссийская его автохтонная часть - не русские переселенцы времен заселения Дикой степи).

 

Кстати, Восток в этом контексте это ведь видимо Полтава, Киев, Чернигов? Может введем тут для разговора термин историческое Левобережье? Слобожанщину я бы отринул - за более сложным заселением.

откидание "полещуков" это то же, что и применение совр.троединого деления УА-РУ-Бел на 1070 год.

получается, что Вы как бы проецируете политические противостояния на языковые границы.

Чем интересно Полесье - то тем, что там еще осталось много всяких интересных дифтонгов и проч, которое с обывательской точки зрения сходу не приписывается к кому-то из тройки ныне существующих литературных.

 

"Историческое Левобережье" во времена Гетьманщины пусть и неофициально, но таки делилось на Южные полки и Северные.

Причем заселение его тоже не такое и простое, учитывая, что Чернигово-Сиверщина почти каждые 100 лет оказывалась в новом гос.образовании.

 

В общем, я к тому, что сильно обобщая мы скорее создаем новые воображаемые конструкции. Нету чистого Востока и чистого Запада, они в свою очередь делятся на подразделы, крайние из которых тоже достаточно отличны.

 

та самая карта,

тут детальней http://litopys.org.ua/ukrmova/mapagovor.jpg

хоть и условна, границы проведены по "средней линии" и Ю-В очень обобщили.

 

А вот такой нюанс - численность Сичи и ее в этом смысле лингвистическое влияние. Ведь она по сравнению с "массой" - мала? И ее сленг - это вообще полный интернационал. Одних "татарчизмов" в прозвищах там - через одного. А влияние на малороссийское наречие куда меньше, чем степень распространенности околоатарских прозвищ.

это интересный вопрос, но я не встречал исследований по теме.

Но опять же - какая степень распостранения околоатарских прозвищ? В реестрах полков Гетьманщины их не сказать, чтоб значительно.

 

Так ли? А даже тут возникющие споры, касающиеся слов не из первой десятки, но бытовых? Которые якобы движутся в направлении запад-восток? Я не вспомню именно понятий которые именно архаичны - и это в вашу копилку, но они и не новоизобретенные-новозаимствованные.

по моим наблюдениям - особенные отторжения вызывают не польские заимствования, а заимствования с немецкого(и др) через польский.

То же нелюбимое Глоком "кшталт".

Ну и набор слов, которые принесло Новое Время, когда эта територия была под Австрийской империей -т.е. всевозможные роверы(которые велосипеды), машингвери(пулеметы), кріс("винтовка") итд. Да и просто слова вроде фірман( повозчик)

 

В общем те слова, которые людям, их не встречавшим до этого, очень трудно с первого раза ассоциировать с чем то привычным из-за их несловяноподобности.

 

и то, что это сейчас "всеми замечаемый диалект", в первую очередь больше следствие полит.активности региона.

 

Да, к слову, всевозможные "пупорізки" и "напіцюрники" - это не диалектизмы, а искусственные конструкции, которые так и не вошли в повседневное употребление.

 

 

Басавлук

читали статью?

[Басавлук]

2AppS

Причем "рус.патриоты", когда говорят об "ополячиваниях" и как следствие дистанцировании "языков", почему-то упускают тот момент, что пока "ополячивали" "Украину", "Россия" и её язык(и) тоже не стояли на месте, подвергаясь влияниям.

 

влияниям подвергается любой язык. Понятно, что галичи в силу своей истории подобрали много польских и австровенгерских слов. Речь однако идет о том, что эти слова галичского суржика, как и кабинетные конструкции гвынтокрылов, навязываются политическими методами как щира и всидома мова

[AppS]

2Басавлук

Речь однако идет о том, что эти слова галичского суржика, как и кабинетные конструкции гвынтокрылов, навязываются политическими методами как щира и всидома мова

Какие слова?

Каким образом навязываются? т.е. вводтся как синонимы или как единоверные.

В каком объеме?

 

и примеры.

 

Сможете?

[Басавлук]

Сможете?

2AppS

 

Товарищ Вы так ставите вопрос что я вроде должен Вам отчет давать. Не думаю что это адекватный подход

[AppS]

2Басавлук

ну этот раздел для аргументированных обсуждений, и логично, что человек высказывающий тезисы может ожидать просьбы обосновать их.

 

Он это делать, конечно, не обязан, но с отказом и цена этих его сообщений соответственно падает до надписей на заборе.

Изменено 26 января, 2010 пользователем AppS

[AppS]

2xcb

и опять же - не понятно как считали, и кто был счетчиками. Такое впечатление, что - приезжал городской в село, спрашивал - "Украинское" - там "ага" он всех гуртом и писал. по городу через домохозяйства - "украины есть? есть. Сколько? - ну столько примерно, так и запишем" smile3.gif

 

Получается - опиратся на эти данные можно, но строить на их основе далекоидущие выводы, не очень верно.

 

В общем, по результатам работы с первоисточником(собственно листами переписи, а не итоговою статистикою) по отдельным селами Киевской губернии могу сказать, что:

 

а) предельно много зависело от переписчика. Из тех, что мне попадались - были преимущественно церковнослужители местных церквей - священник, диакон, пономарь. От их знаний все и зависело.

Решил пономарь, что отслужившие в РИА разговаривают на великорусском - ставит "Р" практически всем бывшим солдатам в селе.

В другом селе диакон решил по другому и там везде в таких же случаях стоит М.Р.

Хотя местный русский на русский и сейчас то не очень похож и наверняка сойдет за украинский где-то под Воронежем.

 

б) Впечатление, что графа заполнялась не как родной язык, т.е. изначальный язык человека , а язык непосредственного общения(см.примеры с солдатами; и опять же как это видел переписчик - см.п.а).

Так и выходит, что отец и мать с Калужской губ. - "Р", первые их дети там же рожденные тоже "Р", а младшие, рожденные тут уже и общающиеся с местными ровесниками - "М.Р."

 

Бывает, что мать римо-католичка и язык её "Польскій", а ребенок уже крещен в православии и "М.Р.". Евреи, записанные "Р" тоже не редки, как и однодворцы с красивыми польскоподобными фамилиями.

 

г) касательно записать "сколько? - а столько!" - вряд ли такое могло быть, на каждый двор было по листку и бывает в графе "кем приходится главе хазяйства" записаны перлы вроде "музыкант на свадьбе"(в графах откуда естественно другое село). Т.е. ходили и переписывали подворно.

 

кстати листы переписи выглядят так:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...sus-1897-p1.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...sus-1897-p2.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...sus-1897-p3.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...sus-1897-p4.jpg

 

И это опять же речь о южной части Киевской губернии, где нет пограничья. Что там на границах с белорусами и великороссами сказать трудно.

 

В общем, использовать эти все данные действительно очень сложно. Как какой-то ориентир - наверное подойдет, но как твердый фундамент скорее всего нет. А уж писать что-то там про "этносы" и вовсе не приходится. Собственно основная ошибка использующих сейчас результаты той переписи - это использование формулы "язык = национальность".

[xcb]

Спасибо за проделанную работу, скорей всего надо все это загонять и считать с поправками, которыке вы указали.

 

Хотя с другой стороны - Отец русский. Мать Русская - а дети на Украине родились и выросли, и считают себя Украинцами - куда их записывать?

 

Как вообще делить русских и украинцев на конец 19 века.

Смотрел тут один из Этнографических атласов того времени, - там все просто, делят по одежде

[AppS]

2xcb

Просто, пожалуй, только евреям, их обязывали носить только еврейские имена, причем там, как правило не привычные Мойсей Абрамович, а замысловатые вроде мещанин города Умани Мошко Шмулевич Табачник или Янкель Фулевич Кирпа.

 

Остальных в местах смежного проживания может и можно как-то в общем различать, но четкую черту провести не просто. Ведь даже римо-католическое вероисповедание и польский язык на Правобережье не гарантирует исконно польскую родословную.

 

А одежда - это больше географическое. Элементы так же меняются как и язык.

К тому же к рубежу веков уже городская мода сильнее проникала. См. фото села из Черниговского уезда одноименной губернии. Можно уже увидеть характерные жилетки и фуражки"

https://picasaweb.google.com/apps.ukr/Grabivka_1906_07

[Сирожа]

Помнится в бытность написания мной диплома,наткнулся на описание переписи в Ахтырке еще 18 веке,и тогда еще полкового городка.Национальность тогда естественно не писали.Просто переписывали население для учета.Так вот чтобы завершить рассказ,на следущее утро все Иваненко проснулись Ивановыми а Петренко Петровыми.Переписчики из центра записывали все прозвища-фамилии в удобной им форме.

[Svetlako]

2Сирожа

Переписчики из центра записывали все прозвища-фамилии в удобной им форме.

 

Вопрос-то не в этом. Вопрос в том, насколько отличались бытовые языки у великороссов Ивановых из-под Брянска и малороссов Иваненко из-под Ахтырки в тот момент. Например, по сравнению с великороссами из-под Костромы.

 

Проблема в том, что "по Зализняку" отличия с Костромой у них были БОЛЬШИМИ, нежели между собой!