Античная Греция

[Demetrius]

12 минут назад, xcb сказал:

так этож Британия. На рейнском и дакийском лимесе, тоже вовсю и уголь пользовали и бревенчатые дома ставили. Этож Севера. По сравнению с Италией - как Норильск с москвой.

Да, тем более что автор книги, из которой я привел цитату про уголь, вообще рассматривал эллинистические царства, в первую очередь Египет Птолемеев и империю Селевкидов, без римлян и Британии с ее углем.  

[Svetlako]

28 минут назад, xcb сказал:

Этож Севера

Для Северов в отличие от Греции играть начинает ещё одна бытовая функция угля - отопительная. И там калорий на килограмм у угля - хорошо ))) Но в Греции этой функции нет...

[AlSlad]

6 часов назад, xcb сказал:

Рим - этож жутко формализованное государство, и привыкшее с сивилловых списков, записывать все что творилось вокруг

Микенцы тоже записывали подробно хозяйственную деятельность, только науку это не двигало. Государственные архивы могут помочь только определенным направлениям знаний. Собирать книги это одно дело, а читать их - другое.

В общем, рассуждать как сенаторы не додумались до технического прогресса это наши игры ума, игры ума людей, которые живут после свершившейся научной революции и для которых очевидно то, о чем люди вряд ли могли подумать тогда.

[xcb]

7 часов назад, AlSlad сказал:

Микенцы тоже записывали подробно хозяйственную деятельность, только науку это не двигало.

Двигало ли технический прогресс? Смотрим на массивные остатки микенских городов и прочие изобретения тогдашнего производства, вплоть до колесниц и доспехов из Дендры. Однако, двигало.

От того времени до нас мало что дошло, кроме хозяйственных архивов, может там были свои Аристотели сгинувшие в темные века.

[AlSlad]

Останки городов и колесницы вроде как не являются каким-то откровением, а просто региональная особенность всего того, что было на Ближнем Востоке.

6 часов назад, xcb сказал:

От того времени до нас мало что дошло, кроме хозяйственных архивов, может там были свои Аристотели сгинувшие в темные века.

Не дошло, потому что с большой вероятностью не было. Ни стиха, ни отрывка поэмы, а только обширная канцелярия. В такой строгости развиваться пытливому уму затруднительно. И потом пришлось переизобретать письменность фактически, потому как узкая прослойка писцов со склада со знанием линейного письма Б просто пропала.

Изменено 21 января, 2023 пользователем AlSlad

[Svetlako]

3 часа назад, AlSlad сказал:

потому что с большой вероятностью не было.

Хм. Если бы не особенности почвы и климата в Новгороде тезис о почти поголовной бытовой грамотности новгородцев вызывал бы гомерический хохот.

[xcb]

3 часа назад, AlSlad сказал:

Не дошло, потому что с большой вероятностью не было. Ни стиха, ни отрывка поэмы, а только обширная канцелярия.

Советую обратить внимание на такие же государства окрест. От которых больше осталось. почитайте "Чмеленко - Шумерские мифы (2022)", которые нам достались на таких же таблицах

[AlSlad]

1 час назад, Svetlako сказал:

Хм. Если бы не особенности почвы и климата в Новгороде тезис о почти поголовной бытовой грамотности новгородцев вызывал бы гомерический хохот.

Ты хочешь сказать, что возможно не нашли. Что вся канцелярия уцелела благодаря пожарам, а поэмы и любовные записки хранились вне дворцов. Это, конечно, может быть. Только куда тогда носители этой грамотности пропали, что пришлось новую письменность потом изобретать. Там же не было полпотовских репрессий против интеллигенции.

Пока что отсутствие таких находок говорит, что слой владевших линейным письмо Б был очень тонким. И что письмо это было для специфических целей, потому что в новой жизни без дворцов оно не пригодилось. Гомер не по написанному читал, а наизусть, как в дописьменные времена.

 

1 час назад, xcb сказал:

Советую обратить внимание на такие же государства окрест. От которых больше осталось. почитайте "Чмеленко - Шумерские мифы (2022)", которые нам достались на таких же таблицах

То есть даже такую важную часть жизненного уклада как мифологию линейным письмом Б не записывали.

[xcb]

12 часов назад, AlSlad сказал:

То есть даже такую важную часть жизненного уклада как мифологию линейным письмом Б не записывали.

записывали. Но они хранились в местах не обеспечивших их сохранность. Глиняная табличка хорошо сохраняется в пожаре. после которого никто не производит раскопок.

 

12 часов назад, AlSlad сказал:

Только куда тогда носители этой грамотности пропали, что пришлось новую письменность потом изобретать. Там же не было полпотовских репрессий против интеллигенции.

Пришли дорийцы и устроили немного геноцид и этноцид (от которого часть ахейцев сбежала в Малую азию и там сохранились воспоминания о Микенской цивилизации и Троянской войне)). С одной стороны вроде как ох и ах, с другой - за несколько веков до этого, ахейцы точно также уничтожили цивилизацию пеласгов. Место такое.

[AlSlad]

5 часов назад, xcb сказал:

записывали. Но они хранились в местах не обеспечивших их сохранность. Глиняная табличка хорошо сохраняется в пожаре. после которого никто не производит раскопок.

И ни на одной статуе, ни на одном барельефе, нигде вообще названия богов не сохранились. Имена царей каких-нибудь в гробницах. Дубликат договора о мире с соседями на линейном письме Б, тоже недостоин архива. Список быков, привезенных во дворец достоин, а политические документы нет. Какая удивительная избирательность пожаров )) На Древнем Востоке все как-то по-другому горело.

 

5 часов назад, xcb сказал:

Пришли дорийцы и устроили немного геноцид и этноцид (от которого часть ахейцев сбежала в Малую азию и там сохранились воспоминания о Микенской цивилизации и Троянской войне))

При этом темные века знают подражание старым образцам в керамике, вазописи и проч. С ухудшением качества, конечно. То есть данная традиция осталась, хотя и видно, что пострадала. А письменность как смыло. Значит ее носителей было очень мало, либо они не нашли ей применения после крушения дворцов. Это как если сейчас исчезнет надобность в программировании. И не нужен никому ваш С++, на нем не напишешь стихи или научные трактаты. А нотная грамота не нужна вне записи музыки.

Изменено 22 января, 2023 пользователем AlSlad

[xcb]

26 минут назад, AlSlad сказал:

И ни на одной статуе, ни на одном барельефе, нигде вообще названия богов не сохранились.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Mycenaean_deities

 

почти полный список известных ныне.

[Demetrius]

5 минут назад, AlSlad сказал:

При этом темные века знают подражание старым образцам в керамике, вазописи и проч. С ухудшением качества, конечно. То есть данная традиция осталась, хотя и видно, что пострадала. А письменность как смыло. Значит ее носителей было очень мало, либо они не нашли ей применения после крушения дворцов. Это как если сейчас исчезнет надобность в программировании. И не нужен никому ваш С++, на нем не напишешь стихи или научные трактаты.

Суриков в книге "Очерки об историописании в классической Греции" приводит довод в пользу сохранения смутных воспоминаний о древнейшей греческой письменности у Гомера, но довод этот довольно слабый:

Цитата

Не исключено, впрочем, что у Гомера сохранилось смутное воспоминание о древнейшей греческой письменности (ср. «злосоветные знаки» в II. VI. 168). Однако вопрос этот сложен и дискуссионен. Есть возможность того, что речь идет об алфавитном письме, уже появившемся ко времени Гомера, но еще не получившем широкого распространения.

но Суриков и сам это признает:

Цитата

В «дворцовых царствах» II тыс. до н. э. существовала, как известно, письменность слогового типа (линейное письмо В)[42] . Достаточно сложная в изучении и использовании, эта письменность применялась в основном бюрократическим аппаратом дворцовых хозяйств для фиксации поступления и расходования имущества на царских складах. 

Практически нет сомнения в том, что линейное письмо еще не служило для записи каких-либо литературных произведений, не говоря уже об исторических. Собственно, грамотными были только писцы, то есть весьма узкая прослойка населения. Не удивительно поэтому, что крупномасштабные этномиграционные процессы конца II тыс. до н. э. (известные под условным названием «дорийского вторжения»), вызвавшие гибель «дворцовых царств», уничтожили также и эту письменность, приведя к полному ее забвению[43] 

Остается разве что провести аналогию с табличками о торговле.

Подробнее об этом из книги S. Murray "The Collapse of the Mycenaean Economy":

Цитата

Среди многих особенностей микенских табличек с линейным письмом B стоит отметить их "молчание" на тему международной торговли и/или коммерции.101 В линейном письме B еще не было определено ни одного слова, обозначающего торговца или предпринимателя.6 

Хотя в некоторых текстах упоминаются экзотические товары, которые, должно быть, были получены за пределами Греции,7 есть только две таблички, в которых явно упоминается перемещение товара через территориальные границы, и обе они фиксируют поставки из одного места в Греции в другое (ткань, перевезенная из Микен в Фивы, в одном случае, и перемещение товаров из Фив в Эвбею в другом), но не отправку дальше за границу.8 

Почти полное отсутствие торговли в текстах линейного письма B бросается в глаза благодаря экономическому и торговому содержанию большинства табличек и наличию археологических свидетельств того, что торговля на дальние расстояния действительно играла роль в дворцовой экономике позднего бронзового века.

Раз уж международная торговля в табличках вообще не упоминается, то можно предположить, что в случае греков ее и не было, но ситуация с торговлей все же другая.

Хотя бы 2 таблички упоминают перемещение товаров и, что важнее, археология также подтверждает наличие импорта в микенской Греции и греческих товаров в других странах. В случае же эпоса, который теоретически могли записывать линейным письмом B, все хуже. Пока не будет найдено хотя бы одной таблички с эпосом, подкрепить утверждения о записанных линейным письмом B мифах нечем. 

 

 

 

[xcb]

27 минут назад, AlSlad сказал:

При этом темные века знают подражание старым образцам в керамике, вазописи и проч. С ухудшением качества, конечно. То есть данная традиция осталась, хотя и видно, что пострадала. А письменность как смыло. Значит ее носителей было очень мало, либо они не нашли ей применения после крушения дворцов.

Подражание - это просто, нашел старую вазу сделал примерно такую же. Сложности ноль. Но передачу письменности, требует наличия школы. в которой обучают будущих писцов. И востребованность тоже соглашусь - бежавшим с последним скарбом ахейцам, надо было выживать. но какие то остатки сохранились, были слухи о найденных более поздних таблицах, но в итоге - традиция прервалась.

 

30 минут назад, AlSlad сказал:

Список быков, привезенных во дворец достоин

Потому что сохранились лишь архивы завхозов. Архивы МИДа, хранились где то в другом месте и им не повезло.

Дополнено 15 минут спустя

опять же

два момента которые всегда отмечают.

Язык Табличек Б - ближе к минойскому, чем собственно к ахейскому. Происхождение сказывается.

это еще больше требовало специализированных школ.

 

и 

Цитата

Все обнаруженные надписи линейным письмом Б выполнены на глиняных табличках, сохранившихся благодаря пожарам, в которых они обожглись. Тем не менее витиеватая форма знаков данного письма позволяет предположить, что основным материалом для письма была не глина, а какой-либо материал, на котором можно было писать чернилами (например, кожа или папирус). Данное предположение косвенно подтверждается тем, что некоторые надписи предком данного письма — линейным письмом А — выполнены именно чернилами.

 

[Svetlako]

21 минуту назад, xcb сказал:

хранились где то в другом месте и им не повезло.

У меня есть ещё один пример из куда более близкого времени. Собрание из Наг-Хаммади. Если бы не эта находка наши представления о связях гностических учений и христианства в момент самого его зарождения остались бы совершенно за кадром. Аналогов и "аллюзий" на данные тексты в поздних христианских текстах нет. И реальная история христианского учения в ее связи с неспешным течением исторического религиозного процесса могла бы быть только мысленно реконструирована, с упреками в волюнтаристской интерпретации. 

Короче, огромные пласты истории остаются от нас скрытыми и огромное число исторических свидетельств возникают для науки в единственном и неповторимом варианте. 

Как Малыш у Стругацких )))

 

Все это делает для меня любые исторические свидетельства немножко чудесными, а археологов и архивариусов - кудесниками не от мира сего ))))

Изменено 22 января, 2023 пользователем Svetlako

[xcb]

31 минуту назад, Svetlako сказал:

Короче, огромные пласты истории остаются от нас скрытыми и огромное число исторических свидетельств возникают для науки в единственном и неповторимом варианте. 

а потом находят еще какой то манускрипт и "Битва при Кадеше" оказывается выигранной другой стороной конфликта

[xcb]

Генетики притащили интересное

http://генофонд.рф/?page_id=35957

Цитата

 

Новые данные о популяционной истории региона Эгейского моря и о распространенных там брачных стратегиях были получены в исследовании палеогенетиков из Института эволюционной антропологии Общества Макса Планка в Германии и их коллабораторов из Греции и США. Работа опубликована в журнале Nature Ecology & Evolution. Авторы представили анализ 102 древних геномов из эгейского региона периодов неолита, бронзового и железного веков, тем самым вчетверо увеличив число изученных древних геномов в регионе.

Образцы ДНК с островов Эвбея и Эгина представляли конец раннеэлладского периода II (до 2200 лет до н.э.), остальные образцы с материковой Греции и островов относились к микенской культуре поздней бронзы. Больше всего образцов (66 из 102) были получены с Крита — они охватывают периоды неолита (конец 7-го — начало 6-го тысячелетия до н.э.) и бронзового века (начало, середину и конец минойской цивилизации, от 2700 до 1100 лет до н.э.).

По извлеченной ДНК были созданы геномные библиотеки, обогащенные 1 233 013 SNP. Результаты секвенирования анализировали вместе с ранее полученными палеогеномными данными из эгейского региона.

Геномные данные ученые проецировали на график анализа главных компонент древних и современных популяций Западной Евразии. График показал, что геномы неолитических земледельцев Крита вписываются в генофонд всего эгейского региона этого периода. В ранней и средней бронзе в генофонде Крита происходят существенные сдвиги, авторы отмечают восточный генетический поток, преимущественно из Анатолии. В поздней бронзе на материковой Греции отмечается сильное генетическое влияние из Центральной и Восточной Европы.

Анализ гаплогрупп Y-хромосомы в изученных образцах эгейского региона показал следующее. В отличие от материковой Европы, куда в бронзовом веке массовая миграция из степей принесла гаплогруппы R1a и R1b, в эгейских образцах лишь у четырех из 30 мужчин поздней бронзы обнаружилась R1b. У остальных преобладали гаплогруппы J и G/G2, характерные для Ирана и Кавказа и представленные у неолитических земледельцев Анатолии и Леванта. Вероятно, это след контактов популяций эгейского региона с Юго-Западной Азией, начавшихся в раннем неолите.

Представляло большой интерес выяснение родства индивидов, найденных в коллективных погребениях; до сих пор этот вопрос в эгейском регионе не изучался. Ученые определили родственные связи в коллективном захоронении детей периода поздней бронзы в микенском поселении Мигдалия. В небольшой камере под домом были захоронены тела восьми новорожденных младенцев. Оценка степени родства привела авторов к выводу, что шесть детей принадлежали к одной большой семье — все они были детьми и внуками одной пары. Таким образом, ученые впервые реконструировали родословное древо микенской семьи. Седьмой ребенок (MYG004) не был прямым потомком этой семьи, но был связан с другим (MYG005) родством третьей степени (вероятно, они были двоюродными братьями/сестрами) по материнской линии.

Другие данные о биологическом родстве получены в месте Агиос Хараламбос на Крите. Среди индивидов, захороненных в трех камерах склепа, были найдены как дальние родственники, так и пары от первой до третьей степени родства. При анализе этих образцов примерно в половине случаев ученые обнаружили высокую степень гомозиготности (по методу ROH, runs of homozygosity). Это говорит о том, что их родители были биологическими родственниками третьей степени (двоюродные и сводные братья/сестры или дяди/тети — племянники). Авторы предположили, что эти индивиды принадлежали к небольшому эндогамному сообществу, в котором регулярно практиковались такие близкородственные браки. Но оказалось, что они регулярно случались не только в Агиос Хараламбос. Среди остальных индивидов из эгейского региона (61 человек) ученые примерно в трети случаев обнаружили по методу ROH свидетельства браков между двоюродными и троюродными братьями/сестрами. Такую высокую долю близкородственных союзов палеогенетики не находили при изучении древних геномов где-либо еще в мире.

«На сегодня опубликовано более тысячи древних геномов по всему миру, но такой частоты родственных браков в древнем мире мы не наблюдаем более нигде, — сказал Эирини Скоуртаниоти, первый автор статьи из Института эволюционной антропологии Общества Макса Планка. — Это стало абсолютной неожиданностью для нас и поднимает много вопросов».

О причинах распространения в эгейском регионе близкородственных браков ученые могут только рассуждать. Возможно, это был путь избежать разделения земли при передаче ее потомкам.

Одним из следствий близкородственных браков стало низкое генетическое разнообразие, описанное авторами среди жителей неолитического поселения Апоселемис на Крите. Сильно сниженная гетерозиготность свидетельствует также о том, что эта популяция испытала радикальное снижение численности. Ученые предположили, что она происходит от группы анатолийских земледельцев, которая поселилась на Крите в относительной изоляции, контактируя лишь с населением ближайших островов.

 

интересный момент - близкородственное скрещивание говорит о некоем "избранном народе", которому скрещиватся с местными - нельзя.

 

Так же момент - с приходом на Крит, выходцев с материковой Азии. Который давно предсказан но не доказан.

 

А вот то что ахейцы, они таки не индоевропейцы, а какие то там - выходцы с Малой Азии, уже интересно. Получается пеласгов сносили не дикие балканские племена, а какие то пришельцы с анатолии, вытеснямые протохаттами.

 

И дорийцы - таки наше все, потомки ямников из Восточной Европы. Так что классические греки, это таки немного славяне.

 

[AlSlad]

51 минуту назад, xcb сказал:

интересный момент - близкородственное скрещивание говорит о некоем "избранном народе", которому скрещиватся с местными - нельзя.

Может быть они были просто враждебно настроены к другим, или к ним были враждебно настроены, и им просто трудно было иметь семьи в кем-то еще.

 

55 минут назад, xcb сказал:

А вот то что ахейцы, они таки не индоевропейцы, а какие то там - выходцы с Малой Азии, уже интересно.

Разве в статье про это написано? Там "В поздней бронзе на материковой Греции отмечается сильное генетическое влияние из Центральной и Восточной Европы." Поздняя бронза как раз попадает на приход тех, кого называют "ахейцы" на Балканы. Судя по статье, они в основном островной и критский материал исследовали, а не материковый.

[xcb]

2 часа назад, AlSlad сказал:

Может быть они были просто враждебно настроены к другим, или к ним были враждебно настроены, и им просто трудно было иметь семьи в кем-то еще.

Судя по минойским фрескам, это были довольно таки мирные люди.

 

2 часа назад, AlSlad сказал:

Там "В поздней бронзе на материковой Греции отмечается сильное генетическое влияние из Центральной и Восточной Европы."

Да скорее всего - Поздняя бронза статьи это позднеэлладский период, это как раз микенцы и постмикенцы.

 

 

[Andron Evil]

В 23.09.2021 в 14:52, Игорь сказал:

тоже считаю,что прямой преемственности между ахейцами и дорийцами не было.Иначе откуда взялись бы тёмные века и архаический период.Ещё момент - дорийцы принесли в Грецию железо,которого не было у микенцев.

 Было у них железо, почтенный...

[Demetrius]

 

О кратерах для вина в эпоху эллинизма (из книги "Daily life in the Hellenistic Age: from Alexander to Cleopatra" J. Evans): 

Цитата

 

Кратер был великолепным образцом гончарного искусства, а Афины, где на протяжении многих лет проводились обширные раскопки, позволяют нам получить некоторое представление о преобладающих стилях. В начале III в. до н.э. кратеры обтачивали на гончарном круге и украшали узорами в виде венков, ожерелий или геометрическими узорами желтовато-коричневого и белого цветов на черном глянце. 

 

Столетие спустя кратеры начали изготавливать в формах, с рельефными украшениями по бокам и гирляндами, нарисованными по краю или внутри чаши. 

 

Примерно через четверть века кратеры стали меньше, а затем гончары в Афинах, кажется, перестали их делать. По крайней мере, они перестали производить кратеры с первоклассными украшениями, хотя продолжали изготавливать более дешевые сосуды из грубой глины. Кратеры изящной работы, ввезенные из других областей, еще фиксируются, но в Афинах, которые были лидером моды, явно произошли изменения в обычаях распития вина. 

 

Изменился не только кратер. Чаши для питья стали больше, а кувшины, которыми зачерпывали вино из кратера, стали меньше. Их горловины стали настолько узкими, что их уже нельзя было использовать как ковши. 

 

Появился новый тип сосуда — так называемый лагинос, графин с одной ручкой и узким горлышком, из-за чего он не годился для совместного распития вина на симпосии. Уступил ли симпосий место вечеринкам в стиле «принеси свою амфору», на которых гости смешивали свое собственное вино? 

 

Мы не можем сказать, но предпочтения явно изменились. Симпосий адаптировался к новым тенденциям в обществе по мере того, как продолжалась эллинистическая эпоха. 

 

 

Лагинос с изображением музыкальных инструментов. 150—100 гг. до н. э. Лувр:

 

 

 

Изменено 1 марта, 2023 пользователем Demetrius

[Svetlako]

@Demetrius В Москве в Историческом музее стоит лагинос с весьма специфическим сюжетом: парами, совокупляющимися в акробатических позах. Что подразумевает место и ситуацию его использования. Причем на пробке сверху ну такая развратная и довольнейшая собой харя изваяна, что жить хочется )))) В каталоги он "почему-то" не попадает (искал). У меня есть свои фотки, но постить их сюда - такой геморрой ))))

Дополнено 21 минут спустя

!!!!!!!!!!!!!

Всегда надо перепроверять. В каталогах упомянутый мною лагинос не нашелся во времена оные мною, но ведь описание такого предмета - это же хайп И вот первая же ссылка при сегодняшнем новом поиске - блог (!) Исторического музея с постом об этом экспонате

https://blog.mediashm.ru/?p=7789

[Demetrius]

18 часов назад, Svetlako сказал:

В Москве в Историческом музее стоит лагинос с весьма специфическим сюжетом: парами, совокупляющимися в акробатических позах. Что подразумевает место и ситуацию его использования. Причем на пробке сверху ну такая развратная и довольнейшая собой харя изваяна, что жить хочется )))) В каталоги он "почему-то" не попадает (искал). У меня есть свои фотки, но постить их сюда - такой геморрой ))))

Дополнено 21 минут спустя

!!!!!!!!!!!!!

Всегда надо перепроверять. В каталогах упомянутый мною лагинос не нашелся во времена оные мною, но ведь описание такого предмета - это же хайп И вот первая же ссылка при сегодняшнем новом поиске - блог (!) Исторического музея с постом об этом экспонате

https://blog.mediashm.ru/?p=7789

Мне кажется, что симпосии и связанные с ними кратеры в эпоху эллинизма могли вытеснить таверны. Границы "греческого мира" расширились, общество стало более открытым, многокультурным и таверны с лагиносами стали популярнее "элитарных" симпосиев с кратерами и интеллектуальными беседами. 

Изменено 4 марта, 2023 пользователем Demetrius

[xcb]

Цитата

Персонаж имеет гипертрофированный клювообразный нос, толстые губы, небольшую бородку и усы, которые отражают небритость.

это не гротеск  это вполне себе портрет с натуры.

[AlSlad]

1 час назад, Demetrius сказал:

Мне кажется, что симпосии и связанные с ними кратеры в эпоху эллинизма могли вытеснить таверны. Границы "греческого мира" расширились, общество стало более открытым, многокультурным и таверны с лагиносами стали популярнее "элитарных" симпосиев с кратерами и интеллектуальными беседами. 

Таверны и их аналоги были и в эпоху расцвета симпосиев. Рабы, метеки, периэки тоже пили, и ясное дело не на элитарных собраниях со своими правилами. Там все было проще, и напитки проще, и вино могли не так сильно разбавлять, ну и давать в том числе нечто вроде пива, которое на симпосиях никто бы не подумал подавать. Я думаю, что обычные питейные заведения и симпосии существовали параллельно, и потому вряд ли произошла замена или вытеснение одного другим.

[Demetrius]

1 минуту назад, AlSlad сказал:

Таверны и их аналоги были и в эпоху расцвета симпосиев. Рабы, метеки, периэки тоже пили, и ясное дело не на элитарных собраниях со своими правилами. Там все было проще, и напитки проще, и вино могли не так сильно разбавлять, ну и давать в том числе нечто вроде пива, которое на симпосиях никто бы не подумал подавать. Я думаю, что обычные питейные заведения и симпосии существовали параллельно, и потому вряд ли произошла замена или вытеснение одного другим.

Таверны в эпоху симпосиев были, но в эпоху эллинизма их, вероятно, стало больше.

В качестве еще одного аргумента Эванс приводит следующее:

Цитата

Более того, дома, найденные на острове Делос, который привлекал торговцев со всего Средиземноморья после того, как он стал свободным портом в 167 г. до н.э., кажется, показывают, что андрон выходил из моды. На его месте была прямоугольная комната с дверью на стороне, выходившей ­во двор. Это была основная комната дома, судя по ее размерам и изображениям, украшающим стены. Похоже, что в этих домах на Делосе можно было устраивать вечеринки, на которых гости приносили свое вино или, если вино предоставлял хозяин, по крайней мере, они смешивали его по своему усмотрению. Эксклюзивный ужин в андроне, за которым следовала элегантная попойка и цивилизованная беседа, похоже, вышли из моды по мере того, как эллинистическая эпоха подходила к концу.