Античная Греция

[xcb]

11 часов назад, Svetlako сказал:

Хотя вот моя его единственная знакомая лучница имела рост 199 и наверное пятый номер. Призерка России.. но там же они не шевелятся...в стороны. 

При этом нынешние лучницы не стреляют, при интенсивном противодействии противника  

[Svetlako]

В 15.01.2023 в 09:57, xcb сказал:

При этом нынешние лучницы не стреляют, при интенсивном противодействии противника  

<нехорошее слово> - это противовес лишний. И болтающийся. Типа тяжёлого хвоста. Имхо )))

Представь у себя ялду такого веса )))

[xcb]

была версия - что в амазонки молодые девушки шли, а потом они рожали и переставали заниматься безобразиями.

[Demetrius]

 

 

Почему в античности не произошло промышленной революции? (из книги "Daily Life in the Hellenistic Age: From Alexander to Cleopatra" J. Evans):

Цитата

В ­эпоху эллинизма не произошло промышленной революции. Некоторые историки обвиняют в этом рабство, утверждая, что пока рабочая сила была дешевой, не было стимула создавать трудосберегающие устройства. Другой причиной могло быть пренебрежительное отношение аристократической элиты к ремесленникам и инженерам: в представлении элиты они принадлежали к низшему классу. Тем не менее, важным фактором, который, как правило, упускают из ­виду, была нехватка топлива. Наша современная промышленная революция подпитывалась сначала углем, а затем нефтью, а в эллинистическом мире не было ни того, ни другого. У паровой машины Герона Александрийского не было будущего, пока в качестве топлива для кипячения воды для производства пара использовались дрова или древесный уголь.

Насколько я помню, при обсуждении этого вопроса рабство в качестве одной из причин называли, но отсутствие подходяшего топлива, кажется, не упоминалось. 

 

 

 

[xcb]

куда он делся уголь то  

Другой вопрос - востребованности. куда аграриям, промышленность если зерно привозят то с Сицилии, то с Египта. Вся проблема в едином пространстве, быстро ставшем единой империей. Где всегда могли привезти всякое. Иногда отобрав у соседей. А промка 15-16 века, это конкуренция на мировых рынках и борьба за господство на море.

[AlSlad]

3 часа назад, Demetrius сказал:

Почему в античности не произошло промышленной революции?

Да, отношение к ремеслу было как к занятию достойному только для метеков. В греческом понимании даже художественное творчество подпадало под недостойное понятие труда, так же как и всякое ремесло. Сельское хозяйство считалось более подобающим, и уж если трудиться, то в поле. Я не помню точную цитату, но про Архимеда кто-то из современников сказал "его изобретения удивительны, но это не значит, что этим следует заниматься". Кстати, атлетика, которую одно время рассматривали как элитарную замену тяжелому труду, тоже стала объектом насмешек с определенного времени, по крайней мере в Афинах. И это несмотря на высокий престиж олимпийских чемпионов в Греции.

Плюс промышленной революции по-видимому мешало отсутствие развитого института кредитования и вообще банковского дела. Банковское дело - кровеносная система экономики. Деньги, конечно, и в Греции брали взаймы и ссужали, но до европейских масштабов Нового Времени было далеко. Наверняка отношение к плутосу и вообще погоней за прибылью, торговле как занятию опять же не очень достойному, сыграло роль.

Венецианцы в средние века тоже через папские проклятья прошли со своим ростовщичеством, но смогли пережить те времена. А когда банковские дома стали все больше и больше ссужать даже королей, вот тут-то и произошло окончательное изменение отношение. Ладно, изобретайте там свои векселя, акции, ассигнации и что вы там еще придумаете.

[xcb]

греки ладно - им некогда было, а Рим и Восток/Египет, кто им мешал заняться пром революцией.

[AlSlad]

@xcb а какое у них отношение было ко всем подобным занятиям? Римская культура это продолжение греческой со своими особенностями. Дело же не только в наличии времени, но и желания подобным заниматься.

[xcb]

21 минуту назад, AlSlad сказал:

Римская культура это продолжение греческой со своими особенностями. Дело же не только в наличии времени, но и желания подобным заниматься.

Чем там вменялось заниматься сенаторам, помните? 

 

Желание - завоевать мир и ограбить соседей, имелось а преумножить казну - техническими новинками -нет?

 

[AlSlad]

1 час назад, xcb сказал:

а преумножить казну - техническими новинками -нет?

Не знаю, чем там вменялось заниматься сенаторам, но с чего вдруг они могли вообще считать, что технические новинки обогатят казну. Обогащение за счет завоевание - очевидно и практично. А технические новинки? Может быть новый метод добычи золота в шахтах.. хммм.

Научно-технический прогресс, эмпирический подход, индукция-дедукция, "и опыт, сын ошибок трудных"... Что из этого было тогда? Тем более в понимании сенаторов. Ко многим непонятным вещам относились с точки зрения мифологической картины мира (чудо! промысел бога/богов!), а не со скептицизмом эмпириков (неизученное явление!). Да, греки сделали важный шаг к будущему научному методу, когда договорились о правилах логики и доказательств. То, что кратчайшее расстояние от точки до прямой - перпендикуляр, конечно знали и в Вавилоне, и в Египте. Но они не додумались, что это надо доказывать - очевидная же вещь. Не надо терять на эту глупость время, если подходить практически. Греки же со своей любовью заниматься подчас совсем, казалось бы, непрактичными вещами, считали, что про точку и перпендикуляр надо доказать, а то мало ли - глаза обманывают, на них полагаться нельзя. Какой-то там пифагореец обнаружил иррациональные числа. Что это за фигня вообще, она разве поможет обогатить казну? А музыкальная теория от тех же пифагорейцев, консонас, диссонанс? Споры, что лежит в основе мира - огонь, вода, первичный хаос... В результате разработали целую систему, правила логических выводов, леммы, теоремы, "доказательства от противного" и прочее. Вся геометрия Евклида последовательно выводится из нескольких аксиом. Считать и чертить умели все, но математика и геометрия, как науки в современном понимании, стартовали в Греции, именно благодаря выработке этих правил.

При всем при этом греки все же очень недоверчиво относились к проверке своих теоретических построений практикой, что мешало двигаться вперед. Практика такая земная вещь. Уж лучше доказать в споре, что теория другого неверна. Судя по всему, именно поэтому до понятия "эксперимент" они и не дошли. Или не успели дойти, если рассматривать поиски римского времени как продолжение классического времени. Темное Средневековье все сильно притормозило, во всяком случае в Европе. Ученость и грамотность стала сосредоточена в религиозных заведениях, а у религии была боговдохновенная книга, с которой нельзя было спорить, а только интерпретировать. И это накладывало отпечаток.

Изменено 19 января, 2023 пользователем AlSlad

[Demetrius]

4 часа назад, xcb сказал:

куда он делся уголь то  

Другой вопрос - востребованности. куда аграриям, промышленность если зерно привозят то с Сицилии, то с Египта. Вся проблема в едином пространстве, быстро ставшем единой империей. Где всегда могли привезти всякое. Иногда отобрав у соседей. А промка 15-16 века, это конкуренция на мировых рынках и борьба за господство на море.

Уголь, конечно, был известен и в античности, но широкого применения не получил. Возможно, не обнаружили месторождений с большими запасами.

Автор упомянутой выше книги как раз акцентирует внимание на отсутствии запасов топлива:

 

 

"Путешествия были медленными, будь то по суше или по морю, несмотря на то, что дороги были полны путешественников по сравнению с предшествующим классическим периодом. 

 

Сухопутный транспорт стоил дорого: если в каком-то регионе случался  неурожай, его жителям грозила голодная смерть, если только правитель или богатое частное лицо не вмешивались и не субсидировали расходы на транспортировку припасов из региона, где был хороший урожай.

 

Топлива всегда не хватало; без нефти, природного газа или угля эллинистический мир обходился деревом, кустарниками, даже сухой травой или высушенным навозом. 

Без достаточного запаса топлива шаги, которые предприняла ранняя современная эпоха к промышленной революции, были бы невозможны"

 

[xcb]

11 часов назад, Demetrius сказал:

Уголь, конечно, был известен и в античности, но широкого применения не получил. Возможно, не обнаружили месторождений с большими запасами.

Открываем карту угольных месторождений и говорим "ага - все было" и было рядом.

 

Где брали уголь для английской промки?

 

11 часов назад, Demetrius сказал:

"Путешествия были медленными, будь то по суше или по морю, несмотря на то, что дороги были полны путешественников по сравнению с предшествующим классическим периодом. 

Разбирался этот вопрос - грузоподъемность, в итоге - только море/река, остальное себя не окупает кроме специй.

 

13 часов назад, AlSlad сказал:

Не знаю, чем там вменялось заниматься сенаторам, но с чего вдруг они могли вообще считать, что технические новинки обогатят казну.

упс, а ведь тут крылась очевидная слабость Римской системы. Ибо сенаторы могли юзать только земледелие (или воровать гос заказы). В итоге - это одна из причин падение римской республики. И дальнейшие проблемы Императоров с римской чернью. Работы по землепользованию римских времен, полагаю вам знакомы.

[Demetrius]

22 минуты назад, xcb сказал:

Открываем карту угольных месторождений и говорим "ага - все было" и было рядом.

Где брали уголь для английской промки?

Какие из крупных угольных месторождений были известны в античности? Например, месторождения серебра в Европе тоже имелись, но римляне их не нашли, поэтому истощение серебряных рудников в Испании так и не смогли компенсировать.

Уголь с месторождений в Британии для отопления использовали и в античности, но это задворки империи. Герону с паровой машиной в Александрии это никак не помогло бы. 

[xcb]

26 минут назад, Demetrius сказал:

Уголь с месторождений в Британии для отопления использовали и в античности, но это задворки империи.

слово кассетериды, или оловянные острова, оч ем тебе напоминает?

 

26 минут назад, Demetrius сказал:

Например, месторождения серебра в Европе тоже имелись,

где? ты про богемские? так до них Империя не дошла.

Дополнено 6 минут спустя

и собственно

Цитата

  Древние культурные народы Европы и Азии знали уголь, однако не добывали и не использовали его в больших количествах для практических целей. Греческий философ Аристотель, в сочинении Метеорология сравнивает уголь с древесным углем, а его ученик Теофраст в своей Истории камней называет уголь горящими камнями , которые при горении самоопустошаются . Теофаст называет уголь и антраксом , откуда происходит слово антрацит . Он описывает некоторые физические свойства угля и указывает места известных ему месторождений

 

Дополнено 8 минут спустя

Цитата

16. Камни, из числа выкапываемых ради употребления, которые называются просто «углем», представляют собой земельную породу, но зажигаются и горят они точно как угли. Эти камни есть в Лигурии, где имеется и янтарь, и в Элиде, в тех местах, где горной тропой люди идут в Олимпию; там их используют кузнецы.

 

http://www.simposium.ru/node/13211

[Demetrius]

1 час назад, xcb сказал:

слово кассетериды, или оловянные острова, оч ем тебе напоминает?

На мой взгляд, пример не очень подходящий. Олова в сравнении с углем требовалось не так уж много.

Важнее, как мне кажется, вот это утверждение: 

Цитата

Древние культурные народы Европы и Азии знали уголь, однако не добывали и не использовали его в больших количествах для практических целей. 

Вероятно, уголь в античности не считали подходящей для широкого применения альтернативой дровам и древесному углю, поэтому и описывал его Теофраст как диковинку. 

А без широкого применения угля, как отмечалось выше, перспектив у паровых машин не было. 

 

 

[xcb]

33 минуты назад, Demetrius сказал:

Вероятно, уголь в античности не считали подходящей для широкого применения альтернативой дровам и древесному углю, поэтому и описывал его Теофраст как диковинку. 

А без широкого применения угля, как отмечалось выше, перспектив у паровых машин не было. 

знаешь почему каменный и бурый уголь не использовали в отопление, кто мог?

Цитата

однако запах их весьма тяжел и неприятен.

про примение повторю еще раз

 

Цитата

16. Камни, из числа выкапываемых ради употребления, которые называются просто «углем», представляют собой земельную породу, но зажигаются и горят они точно как угли. Эти камни есть в Лигурии, где имеется и янтарь, и в Элиде, в тех местах, где горной тропой люди идут в Олимпию; там их используют кузнецы.

т.е. уголь копали, использовали в кузницах. Но он его повышенная теплоотдача, была просто не востребована.

Вспомни профессию - углежог. 

И самое главное - первое применении паровых машин, это откачка воды из шахт, металлургия, текстильное производство и первые паровозы. Что из-этого надо было единой европе на рубеже Рождества Христова??

[Demetrius]

9 минут назад, xcb сказал:

И самое главное - первое применении паровых машин, это откачка воды из шахт, металлургия, текстильное производство и первые паровозы. Что из-этого надо было единой европе на рубеже Рождества Христова??

Про паровозы, конечно, речи нет, да и про текстильное производство тоже, но откачка воды из шахт и металлургия - скорее да, не помешало бы.

Цитата

 Эти камни есть в Лигурии, где имеется и янтарь, и в Элиде, в тех местах, где горной тропой люди идут в Олимпию; там их используют кузнецы.

Это, на мой взгляд, пример редкого использования, который описывается как диковинка. 

Цитата

однако запах их весьма тяжел и неприятен.

Т.е. ты считаешь, что уголь в античности  считали подходящей для широкого применения альтернативой дровам и древесному углю, но сознательно не использовали из-за неприятного запаха? 

[Svetlako]

Про уголь.

Ископаемый и древесный угли имеют два главных отличия.

1. Древесный даёт низкую зольность (это тот самый запах и дым о котором упоминали).

2. Температура горения каменного гораздо выше. У древесного 1100-1300 С, у разных марок каменного от 1900 (бурый) до 2300 (антрацит).

 

А теперь вернёмся к применениям. 

 

Основное бытовое - приготовление пищи. Древесный идеален. Каменный воняет и просто спалит мясцо...

 

Основное ремесленное - металлургия.

Для цветмет температуры древесного за глаза. А вот каменный медь в шлак выжжет! 

Для железа под ковку и переделы - опять древесный идеален. Его температура горения точно соответствует нужной. Под плавление (около 1600 С) - древесный только с наддувом мехами. И вроде каменный подходит тоже. Но опять проблема. Если древесному надо повышать температуру под оптимум, то каменному - понижать! Первое проще. 

 

Вот ИМХО и ответ почему не каменный.

Изменено 20 января, 2023 пользователем Svetlako

[AlSlad]

4 часа назад, xcb сказал:

упс, а ведь тут крылась очевидная слабость Римской системы. Ибо сенаторы могли юзать только земледелие (или воровать гос заказы). В итоге - это одна из причин падение римской республики. И дальнейшие проблемы Императоров с римской чернью. Работы по землепользованию римских времен, полагаю вам знакомы.

Так хорошо рассуждать, оглядываясь через два века. Как это они не додумались до механизации. Почему никому не пришло в голову замораживать фрукты и ягоды, чтобы их можно было подольше складировать, и они на пути из Испании в Рим не портились. И вообще при чем тут сенаторы. Они кому-то приказать совершить прорыв разве должны были.

[xcb]

53 минуты назад, AlSlad сказал:

И вообще при чем тут сенаторы. Они кому-то приказать совершить прорыв разве должны были.

Это - власть. А всякую технику (убыточную по внедрению) могла поддержать только власть. Весь технологический прогресс - это либо армия, либо земле обработка. Т.е. Опять же сенаторы. Ну и если бы им разрешили баловаться торговлей и кредитами, то было бы как раз все необходимые условия для технологического рывка.

 

2 часа назад, Demetrius сказал:

но откачка воды из шахт и металлургия - скорее да, не помешало бы.

Объемы потребления - недостаточны. Куда девать массу металла, если солдаты воюют в дедовских доспехах, а пшеницу феллахи Египта обрабатывают каменными орудиями. 

Откачка воды - водочерпальные колеса и архимедов винт. глубины небольшие (воздух вниз подавать не умели) и этого хватало.

 

2 часа назад, Demetrius сказал:

Т.е. ты считаешь, что уголь в античности  считали подходящей для широкого применения альтернативой дровам и древесному углю, но сознательно не использовали из-за неприятного запаха? 

крмое тех применений что описаны ниже остается только одно - обогрев жилищ. Как написано у античных товарищей, когда некуда было деваться - пользовали. когда уж совсем край. Ты же понимаешь что основной вариант обогрева - примитивные жаровни. Ибо - 9 месяцев лето

 

Вот в чем Рим достиг высот, это водоснабжение и канализация. Такое повторить смогли лишь спустя тысячи лет. а в некоторых, даже крупных городах и поныне - общественная канализация работает отвратительно.

 

 

[AlSlad]

24 минуты назад, xcb сказал:

Это - власть. А всякую технику (убыточную по внедрению) могла поддержать только власть. Весь технологический прогресс - это либо армия, либо земле обработка. Т.е. Опять же сенаторы. Ну и если бы им разрешили баловаться торговлей и кредитами, то было бы как раз все необходимые условия для технологического рывка.

То есть были какие-то инновации, которые никто не хотел внедрять, а кто-то прозорливый говорил об этом на каждом углу? И ему не хватило сенаторских полномочий, чтобы издать указ "сделать апгрейд сеялки по всей Империи, и быстро". Насколько я знаю, инновации так не распространяются.

[xcb]

48 минут назад, AlSlad сказал:

Насколько я знаю, инновации так не распространяются.

Поделись знанием про инновации античности и пути их распространения.

[Demetrius]

3 часа назад, xcb сказал:

крмое тех применений что описаны ниже остается только одно - обогрев жилищ. Как написано у античных товарищей, когда некуда было деваться - пользовали. когда уж совсем край. Ты же понимаешь что основной вариант обогрева - примитивные жаровни. Ибо - 9 месяцев лето

 

По применению угля в Британии нашел такую информацию:

Цитата

уголь обеспечивал значительную долю топлива, необходимого для обогрева, металлообработки (уголь не годился для выплавки железа, но был более эффективен, чем древесный уголь на стадии ковки)[12] и производства кирпича, черепицы и керамики. Об этом свидетельствуют археологические находки в таких отдаленных друг от друга местах, как Бат, Сомерсет (храм Сулиса и домашние гипокаусты), военные лагеря вдоль вала Адриана (где добывали каменный уголь возле отдаленного форта Морсби), форты стены Антонина, свинцовые рудники Кармела в северном Уэльсе и печи для обжига черепицы в Холте, Клуид. Раскопки во внутреннем порту Херонбридж на реке Ди показывают, что там существовала налаженная распределительная сеть. Уголь с угольных месторождений Ист-Мидлендса перевозился по дамбе для использования в кузницах к северу от Дуролипонте (Кембридж) и для сушки зерна из этого богатого зерновыми региона.[13][14] [15][16] 

Т.е. при наличии крупных месторождений поблизости применение углю находили. Но так как Британия была на задворках империи, то местный уголь, скорее всего, на месте и потреблялся. 

 

Изменено 20 января, 2023 пользователем Demetrius

[AlSlad]

@xcb специально об этом я не читал, но я не думаю, что тогда было все по указке. Тот же римский врач Галлен искал как там внутри людей кровь обращается не по заданию императора.

Знания можно передовать в формализованном виде, как набор текстов, графиков и формул, так и посредством неформальной передачи от учителя ученику или подмастерью. Например, в устной форме или "смотри и делай как я", "стамеску держи вот так". Насколько я понимаю, в античности преобладало второе. Даже философские прогулки Аристотеля с учениками в роще это скорее второй, чем первый способ, при том, что сохранились какие-то письменные работы.

У каждого учителя свой образец его деятельности, возможно взятый в свою очередь у его учителя и сохраненный без изменений, а может быть он включает его собственный опыт. Технические навыки можно приобретать вообще без слов. "Дед варил, отец варил, теперь вся семья гонит постоянно"(ц) При таком способе передачи знаний инновации могут умирать вместе с учителем или учеником. И распространять можно только при личном участии. Они же не выпускают научные статьи, и вообще часто безграмотные. В лучшем случае передадут знания дальше, одному двум. Есть правда такие ситуации, что знаешь, но объяснить не можешь... Тем более чужаку, тем более не из твоей профессиональной среды.

А для формализации нужно договориться о том как записывать, какими цифрами, какими закорючками, какие термины вводить. Это позволит собирать и передавать более комплексные знания, которые при устной передаче простоне возможно. Условно говоря, три закона Ньютона или интегралы Лейбница. Однако это уже большая интеллектуальная работа научных школ. Есть "Начала" Евклида, как раз такой способ фиксации знаний по геометрии. Знали ли архитекторы, строившие Парфенон, мавзолей в Галикарнасе, и прочие храмы теорию геометрии по книгам, или они были мегаталантами из давних династий строителей... насколько я помню второе.

 

Помнится Петр I, когда набирал корабелов в Голландии, был недоволен тем, что у них маловато формализованных знаний, при том, что качество кораблей прекрасное.

 

Цитата

«На ОстИндской верфи, вдав себя с прочими волонтерами в научение корабельной архитектуре, Государь краткое время совершился в том, что подобало доброму плотнику знать и своими трудами и мастерством новый корабль построил и спустил. Потом просил той верфи баса (мастера) Яна Поля, дабы учил его пропорции корабельной». Однако голландские мастера не могли представить русскому царю ни теории, ни чертежей, ни расчетов целенаправленного конструирования корабля. Мастер Ян Поль на просьбу Петра I отвечал, что «всего на чертеже показать не умеет». Голландцы были хорошими практиками в судостроении и создавали корабли по ранее построенным образцам. Тогда царю «зело стало... противно, что такой далекий путь для сего восприял, а желаемого конца не достиг». Через несколько дней после этого разговора Петр I присутствовал на обеде у некоего купца Яна Тессинга. Среди других приглашенных находился один англичанин. Узнав о неудаче Петра I в овладении теоретическими основами кораблестроения, англичанин уверил царя, что «у них в Англии сия архитектура так в совершенстве, как и другие и что кратким временем научиться можно»1 . Петр I решил ехать в Англию.

 

Изменено 20 января, 2023 пользователем AlSlad

[xcb]

1 час назад, Demetrius сказал:

Т.е. при наличии крупных месторождений поблизости применение углю находили. Но так как Британия была на задворках империи, то местный уголь, скорее всего, на месте и потреблялся. 

так этож Британия. На рейнском и дакийском лимесе, тоже вовсю и уголь пользовали и бревенчатые дома ставили. Этож Севера. По сравнению с Италией - как Норильск с москвой.

 

 

Дополнено 13 минут спустя

26 минут назад, AlSlad сказал:

Знания можно передовать в формализованном виде, как набор текстов, графиков и формул, так и посредством неформальной передачи от учителя ученику или подмастерью. Например, в устной форме или "смотри и делай как я", "стамеску держи вот так". Насколько я понимаю, в античности преобладало второе. Даже философские прогулки Аристотеля с учениками в роще это скорее второй, чем первый способ, при том, что сохранились какие-то письменные работы.

Смотря где и когда. Рим - этож жутко формализованное государство, и привыкшее с сивилловых списков, записывать все что творилось вокруг. Гигантские библиотеки (даже по нынешним меркам), причем зачастую общественные (очень любили Август с потомками такие устраивать). и т.д. Пишут что при Адриане - их было 28. В риме.

Тем более они стащили к себе все библиотеки покоренных народов, а там было что тащить.

 

До нас дошли крупицы текстов от той эпохи.