Холодное оружие

[xcb]

Merzost

А было ли это самое применение? ИМХО нахрена ему второе лезвие? Оружие получается в двое тяжелее.

Было, но надо факты и источники.

 

Особенно проверить инфу о том, что "Лабриссами" могли воевать? только Женщины. Мужчины под страхом смерной казни, не могли даже дотрагиваться до "Лабрисс". Вот только где, всему этому подтверждение (иль опровержение)в литературе найти?

 

Я чёт есть не очерь понимать алебарде есть оружие МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНОЕ или его основное применение - колоть?

И чего непонятно?

Пример - Автомат Калашникова - многофункциональное оружие, основное применение - огонь боеприпасами 5.45 (иль там 7.62).

[Аналитик]

Немного поясню про свои рассуждения.

Стоим в строю. Нормально рубить алебардой можно только сверху вниз (в толпе как-никак!). Незащищенного противника уделать еще можно, а вот лыцаря - хрен, поскольку как следует не размахнешься, получается скорее вертикально ориентированный толчок.

Стоим в одиночку. Рубилово идет в горизонтальной плоскости (удобнее). Но удобство относительное, т.к. дура тяжелая и инерционная. Крутим, вращаем... До первого злыдня, прошедшего через зону поражения.

Т.О. мне представляется, что гораздо перспективнее осадный нож, та же нагината. Но ведь алебарду же использовали! Причем массово! Не понимаю.

[Chernish]

Но ведь алебарду же использовали! Причем массово! Не понимаю.

 

а не отдельно. Сир Жан приводил картинку швейцарской атаки - где пикинеры давят массой, а алебардисты проходят между ними и набрасываются на врагов рубя их ... кажется рубя вертикальным замахом..

[Gross]

Насколько я помню, наиболее результативным считается левый хук. :-)

 

Камрад,Вы сами подводите базу под мою мысль.Если считать чисто количественно-левый прямой,если по эффективности-правый кросс и левый хук.Та же история (ИМХО) и с двуручным мечом-согласен,провести укол чисто физически легче(как и левый прямой ),но говорить о том,что из-за этого рубящие удары не использовались-не корректно.Первый принцип в бою с противником-эффективность.Я просто уверен,что если удар не применяется(или практически не применяется)-ему обучать не будут.И разница в энергетических затратах между уколом и ударом не так уж велика,чтобы вообще им не пользоваться(еще раз повторюсь-раз уж пошли боксерские сравнения-как раз как между прямым слева и тем же левым хуком).Кстати,натолкнулся на такую вещь-со временем ландскнехты начинают массово отказываться от тяжелых наплечников в пользу стальных полосок-именно для того,чтобы ничто не мешало рубящим ударам.

[Merzost]

xcb

И чего непонятно?

Пример - Автомат Калашникова - многофункциональное оружие, основное применение - огонь боеприпасами 5.45

Ну товаризч вы загнули ИМХО многофункциональное оружие это то у которого, с равной эфективностью, можно использовать его функции. А функции АК как холодного оружия вспомогательные , а вот мушкет аль ружьё 17-19 вв вот ето многофункциональное оружие

[Gross]

Поподробнее о Боевом применении ДВУХЛезвийных топоров -с примерами , желательно ссылки в И-нете

 

Нашел на tgorod.ru,в фехтовальном разделе:

 

Приемы владения оружием в произведении Гальфрида Монмутского 'История бриттов'

"после потери меча в сумятице боя Фортуна снабдила Коринея обоюдоострой секирой, которой всякого, до кого мог дотянутся, он разрубал надвое сверху донизу." Некий военачальник врагов по имени Сугард "бросается на Коринея, но тот, прикрывшись щитом от его удара и не забыв о секире, которой был вооружен, но размахнувшись ею, обрушил ее на верхушку шлема Сугарда и надвое разрубил оглушенного противника сверху донизу. Устремившись вслед за тем и на других его воинов, он принимается вращать своею секирой и, беспощадно их истребляя, неутомимо носится между ними и, уклоняясь от направленных на него ударов, не перестает поражать врагов: иному вместе с кистью отрубает он руку, иному отделяет лопатки от туловища, иному одним ударом сносит голову с плеч, иному отсекает голени со ступнями." (гл. 18) Отдельное внимание стоит обратить на использование приемов уклонения - об этом в тексте говорится достаточно явно, и это действительно интересно.

 

 

От себя могу добавить-во многих источниках по историческому фехтованию сталкивался с мыслью,что уклонение от ударов считалась намного лучше,чем отражение их(при отсутсвии щита).Оружие берегли, однако

[swend]

вместе с кистью отрубает он руку, иному отделяет лопатки от туловища, иному одним ударом сносит голову с плеч, иному отсекает голени со ступнями.

Теперь я понимаю почему в игре появился вайс "мясник".

[Gross]

Теперь я понимаю почему в игре появился вайс "мясник".

 

На самом деле,ИМХО тут имеет место обычное для средневековья преувеличение-типа как в "Песне о Роланде" у чувака вовсю течет мозг,но он еще долго ходит и произносит пространные монологи Так что может этот парень и не отделял "лопатки от туловища" ,но представление об обоюдоострой секире как оружии весьма грозном в умелых руках этот отрывок вполне передает.

[BlackKnight]

Аналитик

Т.О. мне представляется, что гораздо перспективнее осадный нож, та же нагината. Но ведь алебарду же использовали! Причем массово! Не понимаю.

 

Я думаю алебарда также предназначалась для того чтобы лишить врага щита.

Захватываешь щит сверху, отодвигаешь его на сбя и открывается корпус соперника, который уже очень удобно ткнуть острием.

В плотном строю очень даже удобно.

[Gross]

Стоим в одиночку. Рубилово идет в горизонтальной плоскости (удобнее). Но удобство относительное, т.к. дура тяжелая и инерционная. Крутим, вращаем... До первого злыдня, прошедшего через зону поражения

 

Алебарда, Швейцария, кон XIV нач XV вв. Длина лезвия - 37.5 см, вес лезвия - 2.04 кг.

 

Алебарда, Германия, 1500. Длина лезвия - 41.3 см, вес лезвия - 2.01 кг.

 

Алебарда, Германия, 1593. Длина лезвия - 59.7 см, вес лезвия - 4.82 кг.

 

Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 211.1 см, вес лезвия - 2.15 кг.

 

Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 255.9 см, вес лезвия - 1.81 кг.

 

Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 232.4 см, вес лезвия - 2.66 кг.

 

Билл, Англия, нач XVI в. Общая длина - 217.1 см, вес лезвия - 4.51 кг.

 

Билл, Англия, XVI в. Общая длина - 204.5 см, вес лезвия - 2.30 кг.

 

(Источники: Коллекция Лондонского Тауэра и Собрание Уолиса).

 

ИМХО,не такая уж и тяжелая инерционная дура.Если еще и грамотно сбалансированна-для человека подготовленного и физически более-менее сильного-рубящий удар такой штукой-не проблема.Даже промахнувшись,вполне можно успеть совершить обратное движение и отразить атаку.

[Аналитик]

пикинеры давят массой, а алебардисты проходят между ними и набрасываются на врагов рубя их ... кажется рубя вертикальным замахом..

Рубить сверху вниз - неудобно. Для хорошего удара требуется как можно больший радиус, соответственно, удар:

1. Замедляется

2. замах идет по кривой с риском задеть оружие камрада.

3. очень быстро растет усталость, учитывая, что чел в доспехах, а без них он не обойдется, поскольку: очень легко словить удар "фронтально", ведь руки заняты, возможности уклона ограничены. Думаю, здесь какие-то технические тонкости, которых мы (я?) просто не знаем.

[Аналитик]

говорить о том,что из-за этого рубящие удары не использовались-не корректно.Первый принцип в бою с противником-эффективность.Я просто уверен,что если удар не применяется(или практически не применяется)-ему обучать не будут.И разница в энергетических затратах между уколом и ударом не так уж велика,чтобы вообще им не пользоваться

Ну, во-первых, я не отрицал удар. Я говорил о его второстепенности в сравнении с уколом. :-)

Что касается энергетики - да. В БИ. Но здесь мы рассматриваем работу с оружием у которого есть свой центр тяжести, причем в данном случае достаточно весомый. Ergo, строгое имхо основанное на практике - укол именно энергетически выгоднее. Поскольку при маневрировании "на укол" ЦТ практически совпадают. При ударах же ЦТ меча выносится в сторону, затрудняя маневр.

[Аналитик]

Я думаю алебарда также предназначалась для того чтобы лишить врага щита.

Захватываешь щит сверху, отодвигаешь его на сбя и открывается корпус соперника, который уже очень удобно ткнуть острием.

В плотном строю очень даже удобно.

А для этого гораздо удобнее билль (билл?). Крюкастая хрень, можно и кольнуть в пузо.

ИМХО,не такая уж и тяжелая инерционная дура.Если еще и грамотно сбалансированна-для человека подготовленного и физически более-менее сильного-рубящий удар такой штукой-не проблема.Даже промахнувшись,вполне можно успеть совершить обратное движение и отразить атаку.

Да. Но у оружия есть и древко. Кроме того учтем длину (выше я говорил про радиус). Возьмите друн подлиннее и помашите, потом представьте, что на конце от 2-х до 4-х кг...

А обратное движение не то чтобы невозможно, скорее очень энергозатратно и опасно.

[AlexMSQ]

А для этого гораздо удобнее билль (билл?). Крюкастая хрень, можно и кольнуть в пузо.

У алебард есть специальное приспособление, наподобие крюка, которым захватывались оружие и части тела противника. Оружие вырывалось из рук ,части тела отрезались, отрубались или переламывались.

 

Несмотря на любые предположения о непрактичности удара сверху, мы имеем якро раскрашенное свидетельство очевидцев, показывающее, как пользовались алебардой.Именно так, и никак иначе.

Следовательно:

1) замах в стороны невозможен из-за плотности строя

2) удар и без того достаточно силен, чтобы придумывать какие-то изыски

3) алебарда достаточно легкое, хоть и инерционное оружие, но у тренированного человека не возникнет никаких трудностей с возвращением оружия в исходную позицию и парированием ударов. Доспех никак не стесняет его действия в таком ключе

[BlackKnight]

Аналитик

А для этого гораздо удобнее билль (билл?). Крюкастая хрень, можно и кольнуть в пузо

Можно. Но алебардой еще можно и рубануть хорошенько.

К томуже на таком длинном рычаге удар практически невозможно блокировать, он слишко силен.

Обратное движение можно сделать закругленным, т.е. не останавливать удар в случае промаха, а сделать что то вроде круга.

[Gross]

Можно. Но алебардой еще можно и рубануть хорошенько.

 

Камрады!Во избежание недопониманий-

Алебарда (helberd) - колющее и рубящее древковое холодное оружие в виде увенчанного пикообразным острием топора (часто c шипом на обухе), посаженого на длинное древко. Излюбленное оружие пехоты с XIV в. Английский вариант алебарды - с клювоподобным крюком, "вырастающим" из верхней части небольшого лезвия - в английском языке называется "клюв" (bill). Поздние алебарды часто использовались в качестве церемониального оружия, при этом их лезвия или уменьшали, или наоборот увеличивали до гротескных размеров и украшали прорезями, гравировкой и позолотой.

[xcb]

BlackKnight

Обратное движение можно сделать закругленным, т.е. не останавливать удар в случае промаха, а сделать что то вроде круга.

В Плотном строю?

[BlackKnight]

xcb

Ну они же не стоят как селедки в бочке, а то получится фигня.

[xcb]

BlackKnight

 

"Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 211.1 см, вес лезвия - 2.15 кг.

Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 255.9 см, вес лезвия - 1.81 кг.

Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 232.4 см, вес лезвия - 2.66 кг. "

 

Между бойцами расстояние минимум 3-4 Метра - это Строй?

[Gross]

Между бойцами расстояние минимум 3-4 Метра - это Строй?

 

Это если работать по горизонтали-так в строю не помашешь.В плотном строю (при расстоянии между бойцами не более метра)-естественно,удобнее вертикальные и диагональные удары.Вес оружия вполне позволяет совершить обратное движение,оружие камрадов не задевается.Я просто уверен,что если бы алебарда была бы ПРЕИМУЩЕСТВЕННО (т.е. процентов на 90) колющим оружием,никто вообще бы не заморачивался с ее созданием,а тем паче с массовым применением-ведь есть копье,которым,согласитесь,колоть куда удобнее.

[xcb]

Gross

Вспомните с каким совместно родом войск применялись Швейцарские Алебардеры

[Merzost]

xcb

Gross

Вспомните с каким совместно родом войск применялись Швейцарские Алебардеры

Сорри шо встреваю Но на кой швейцарским покемонам нужен был еще один вид оружия "основное применение которого - колють"?

[AlexMSQ]

Господи, есть же гравюры с применением алебард. Гравюры современные их применению! О чем вообще спор?

[xcb]

AlexMSQ

А фильмов нету, шоб в движении посмотреть, особенно строевой вариант применения.

 

Merzost

Сорри шо встреваю  Но на кой  швейцарским покемонам нужен был еще один вид оружия "основное применение которого - колють"? 

У Швейцарских пик было ОДНО применение - КОЛОТЬ (конечно можно еще и кидать, но это уже напряг ). После того как против Щвейцарских баталий нашли контрОружие - так они начали включать в свой состав Алебардеров.

[AlexMSQ]

Гравюры именно с применением алебард в строю. Аль может фильмА какая нужна? Так не было тогда фильмЫ!