Холодное оружие

[Gross]

А что, фехтовали - Держась ГОЛЫМИ пальЦами за Режущюю кромку?

 

Если лезвие путево наточено,никакие боевые перчатки не помогут.Где-то читал,что клинки средневековых мечей остро затачивались только на одну треть-верхнюю,которая собственно и была рубящей и колющей поверхностью.Это позволяло и держаться за клинок рукой,и парировать удары,не опасаясь выщербить лезвие.

 

Рубка и уколы сочетались, имхо, поровну.

 

ИМХО тоже,но конкретно фламберг-все-же оружие скорее рубящего плана.

[ManowaR]

ИМХО тоже,но конкретно фламберг-все-же оружие скорее рубящего плана.

 

Моё имхо тоже. Неверится что-то, что такие хитрости с лезвием делали для нанесения колющих ударов.

Древковое оружие как раз премущественно колет. Так что, если уподоблять тяжелый двуручник ему, то им надо именно шпенять. Поясните насчет конструкции. Не понял.

 

Имелись ввиду, приёмы парирования, а не атаки.

[AlexMSQ]

А могло быть лезвие зазубрено именно для того, чтобы воспрепятствовать скольжению объекта по лезвию?

[Gross]

Следующие уроки взяты из работ Мароццо (1536), Ди Грасси (1570), Якоба Зютера (1612) и Алфьери (1653).

 

1.Стойки

Предпочтительная атакующая позиция у Мароццо была его guardia di testa (стойка головы). Алфьери также предлагал использовать очень похожую .

Сильно смахивает на стойку самурая с мечом перед атакой-практически вытянутые перед собой,меч над головой.

Комментарий-ИМХО,стойка удобнее всего именно для атаки рубящим ударом.

 

Стойка в кварте - Porta di ferro alta (высокая железная дверь)

Руки вытянуты перед собой,на уровне диафрагмы,пердняя нога чуть согнута.Меч направлен вперед под углом 30 градусов.

Комментарий-атакующая стойка для нанесения скорее колющих ударов.Рукоять держится двумя руками.

 

Терция - coda lunga e stretta (стойка длинного и вытянутого хвоста)

 

Похожа на описанную,но передняя нога прямая.

Комментарий-стойка защитного плана,но позволяет быстро перейти в атаку-и с колющими и с рубящими ударами.

 

2.Удары

 

Есть 6 основных ударов: два наклонно вниз по сторонам головы или плечам, два наклонных вверх и два горизонтальных удара, наносимых обычно в бок. Те, что наносятся в левую половину тела оппонента, называются mandritti', а те, что в правую - riversi. Шаблон дан под правую ногу, позднее - под левую с продвижением.

 

Комментарий-считаем-4 рубящих удара,2 колющих.

 

3.Мулине

 

Шесть мулине совершенно необходимы для приобретения ловкости в овладении двуручником. При их выполнении надо следить за тем, чтобы руки были достаточно вытянуты. Это нужно для того, чтобы руки не запутались в длинной крестовине меча.

 

Комментарий-разучивать мулине двуручным мечом и не использовать в бою рубящие удары-абсурд.

 

РЕЗЮМЕ-прямой двуручный меч(не эсток и не фламберг),с обоюдоострым заточенным лезвием-ИМХО на 70 % рубящее оружие и на 30%-колющее.

[Damian]

Gross

РЕЗЮМЕ-прямой двуручный меч(не эсток и не фламберг),с обоюдоострым заточенным лезвием-ИМХО на 70 % рубящее оружие и на 30%-колющее.

А вот тут я бы не торопился с процентами

Рубящие удары фактически зеркально дублируют себя. Так что соотношение приёмов фактически одинаково.

Кроме того, играет роль частота применение какого-либо приёма непосредственно в спарринге. Если, например, на два выпада приходится один рубящий удар - как тогда считать проценты?

[Gross]

А вот тут я бы не торопился с процентами

 

Согласен,подсчет процентов несколько поспешен,тем более что многие факторы-конкретную боевую ситуацию,индивидуальные особенности бойца-просто не учесть.Скажем так-согласитесь,называть двуручный меч оружием скорее колющим,чем рубящим- необоснованно.

[Damian]

Gross

Скажем так-согласитесь,называть двуручный меч оружием скорее колющим,чем рубящим- необоснованно.

А я и не называл

[Gross]

А я и не о Вас

[Chernish]

Gross

 

Судя по картинкам которые я видел двуручником именно кололи а не рубили. Но т.к. я не специалист по части средневекового фехтования то не буду спорить - замечу лишь что при отсутствии в споре основных оппонентов - Аналитика и Сира Жана, которые лучше разбираются в сабже, ваши выкладки несколько повисают без ответа? и вывод сделать трудно...

[Damian]

Chernish

Судя по картинкам которые я видел двуручником именно кололи а не рубили.

 

Вот здесь собственно про удары.

 

основным наступательным оружием ландскнехтов были не алебарды, а биденхандеры - двуручные мечи - наиболее яркий предмет вооружения того времени, появившийся в XIV в. благодаря быстро развивающейся металлургии. К XV в. это было уже сложное и серьезное оружие, как по конструкции, так и по технике владения им. Ландскнехты, вооружаемые двуручными мечами, проходили специальное обучение, после чего получали звание "мастер длинного меча" и двойное жалование. Они составляли первые ряды войска, а также охрану знамени и полководца. Эти бойцы уже совершенно не походили на забитых солдат раннего средневековья. Отличались они не только финансовым благополучием и боевой значимостью, но и блестящей техникой владения оружием, без которой теперь служба в армии была вообще немыслима. Искусность во владении двуручным мечом как бы сближает теперь рядовых солдат и бойцов фехтовальных союзов. Близость, некогда немыслимая и способная вызвать жесточайшую конкуренцию, если бы не сохранились два независимых друг от друга поля деятельности: с одной стороны - война, с другой - выступления на городских праздниках и обучение. Но и в армии и в фехтовальных союзах двуручный меч стал к концу XV в. главным оружием.

Мнение, что для работы двуручным мечом нужна только сила глубоко ошибочно, хотя, конечно, только сильный человек мог рассчитывать вполне овладеть этим красивым, мужественным стилем боя. Лучшие мастера своего времени уделяли особое внимание двуручным мечам. Владение им не похоже на владение алебардой. Тонкая балансировка оружия позволяла выстраивать эффективные, нестандартные позиции защиты, а для атак использовали не только удары, но и многочисленные уколы из разных позиций, большинство из которых выполнялось таким образом, чтобы острие было направлено в сторону противника. Для ударов с ближней дистанции и обезоруживаний использовали рукоять с массивным противовесом и перекрестье. В обезоруживаниях также были задействованы предплечья обеих рук. Такие приемы мы находим в многочисленных учебниках того времени. Недаром ландскнехты, первоначально в Италии, приняли новую форму доспеха, отказавшись от больших наплечников с крыльями, которые затрудняли движения, необходимые для полноценного фехтования двуручным мечом, и стали довольствоваться так называемыми шпангрелями, узкими сочленениями из полос. Шпангрели крепились ремнями вплотную к руке и практически не мешали при проведении приемов, связанных со скрещением рук, сведением локтей, широкими замахами, переходами из сектора в сектор и т.п. В конце XV в. клинок двуручного меча усилили так называемыми "клыками" - отрогами, задерживающими движение клинка противника вскользь. "Клыки" также позволяли держать меч "штыкообразным" удержанием, с левой рукой впереди, между перекрестьем и "клыками". Кроме того, довольно редко, но все же встречается удержание биденхандера "посохом" - острием вниз. Все три удержания - классическое, штыкообразное и посоховое - предполагают совершенно самостоятельный стиль фехтования, хотя в некоторых случаях в течение одного боя мастер мог произвольно менять удержания.

[Gross]

- замечу лишь что при отсутствии в споре основных оппонентов - Аналитика и Сира Жана, которые лучше разбираются в сабже, ваши выкладки несколько повисают без ответа? и вывод сделать трудно...

Абсолютно согласен,диспут необходим.Сам в расстройстве

[Gross]

Судя по картинкам которые я видел двуручником именно кололи а не рубили

 

Приведу теперь некоторые выдержки из учебника Франкенштейна,который "...основан на трехлетнем изучении позднесредневековых и раннеренессансных манускриптов по фехтованию, дополненном натурным экспериментированием. Эти манускрипты в большинстве своем немецкого происхождения и известны как fechtbucher, или учебники боя, в значении учебников фехтования. Эти учебники берут свое начало в 1389 году с учения мастера Йоганна Лихтенауэра. "

 

"...Существует четыре принципа атаки:

 

Вертикальный,

Диагональный,

Горизонтальный и

Прямой, который лежит в основе четырех принципов атаки.

Гневное острие - это первая ведущая атака. Все остальные - это рубящие удары (сверху, снизу, гневный и поперечный)".

 

"...Удары формируют три их четырех принципов атаки: Вертикальный, Горизонтальный и Угловой. Первый принцип атаки - это колющая атака или Гневное острие..."

 

"....Рубящие удары - это удары, в которых клинок проходит дугу. Они обычно являются атаками второго уровня, пускаемыми в ход, когда острие прошло мимо.

 

Oberhau / Удар сверху - Вертикальный удар в верхнюю часть тела, наносимый сверху.

Zornhau / Гневный удар - Диагональный удар в верхнюю часть тела, наносимый сверху.

Mittelhau / Срединный удар - Поперечные удары, выполняемый с любой стороны.

Unterhau / Удар снизу - Удар в нижнюю часть тела, выполняемый снизу..."

 

Я тоже отнюдь не причесляю себя к специалистам по средневековому фехтованию,но лично мне всего вышеприведенного вполне достаточно,чтобы не считать двуручный меч чисто(и даже преимущественно)колющим оружием.Очень интересно узнать доводы оппонентов.

[Аналитик]

Видите ли, в подобных ситуациях я всегда стараюсь проверить теорию практикой. Например тезис о рубке копий и прочего древкового оружия мечами, топорами и пр. Мой личный опыт вкупе с логикой говорят мне, что:

Двуручник - не чисто колющее, а преимущественно колющее оружие (имхо, разумеется). В этом легко убедиться на собственном опыте, сделав хотя бы грубое подобие оного, а потом попробовав посражаться. Попробуйте. :-)

Рубить им не слишком удобно, а проще говоря совсем неудобно, поскольку

1. Тяжело.

2. Опасно.

Рубка идет с "проносом", широкими размашными ударами. Собственно, меч раскручивается, а дальше его "полет" корректируется и поддерживается. Долго так не поработаешь, особенно, если учесть, что боец в относительно тяжелом полном доспехе (в противном случае обе занятые руки и отсутствие щита сведут в могилу) и сражается в пешем строю.

Наиболее естественным в такой ситуации является "копейный" хват. Правая на рукояти, левая на основании клинка, специально для этого предназначенном. Из такого положения легко колоть и проводить полосующие удары. Быстрый пренос левой на рукоять позволяет нанести удар. Боец меньше устает и более мобилен (сравните: центр тяжести меча у пуза или вынесен в сторону). Кроме того при таком хвате можно сражаться и в плотном строю, как бы на последней линии обороны, в то время как рубильщик обречен биться отдельно.

По заточке и захвату клинка. Я верю тем источникам, которые утверждают, что оружие затачивалось не острее топора лесоруба. Острее нет смысла - при ударах по доспехам лезвие либо быстро износится либо кромка просто сломается. Короме того, здесь я встретил упоминание о ГОЛОЙ руке?:-))) . в бою всегда одевают перчатки. По многим причинам, из экономии места не буду приводить их. Захват клинка рукой - весьма часто встречающийся прием. Впервые я увидел его на гравюрах в четырехтомнике под ред. Панченко. Т.О. фокус с перехватом можно устроить даже на неприспособленном для этого оружием, скажем, клеймором. У других вариантов, повторюсь, пята клинка специально приспосабливалась.

Прошу прощения за некоторую сумбурность изложения. Только что с работы.

[Damian]

Аналитик

Ну, в конце предыдущей страницы я как раз и приводил подобную цитату описания "фехтования" двуручником, подтверждающей такую тактику.

[Gross]

Рубка идет с "проносом", широкими размашными ударами. Собственно, меч раскручивается, а дальше его "полет" корректируется и поддерживается. Долго так не поработаешь, особенно, если учесть, что боец в относительно тяжелом полном доспехе (в противном случае обе занятые руки и отсутствие щита сведут в могилу) и сражается в пешем строю.

 

Я полагаю,что эти моменты свойственны любому оружию,которым наносятся рубящие удары с двух рук-алебарде,двулезвийному топору и т.д.-что согласитесь,не отрицает их существования.Достоинство же двуручного меча-в том что он удобен и для нанесения колющих ударов.

 

Двуручник - не чисто колющее, а преимущественно колющее оружие

 

Это установить ИМХО затруднительно.Я привел выдержки из учебников фехтования,из которых совершенно четко видно, что базовая техника владения двуручником подразумевала рубящие удары.Относительно применения в боевых ситуациях-слишком много нюансов.Возьмем такой пример-очень грубо говоря,в боксе существуют три основных удара-прямой,боковой,апперкот.Можно ли сейчас,нам,современникам,выяснить такой простой вопрос-какой из этих ударов является преимущественным?Теоретически-да,но практически-это полная нелепица.Все зависит от индивидуальных особенностей боксера,от дистанции и т.д.Тоже самое и с двуручным мечом-при том,что информации куда-меньше.Даже если перелопатить все описания поединков на двурычных мечах,которые есть в сети,это ничего не даст-слишком много боевых ситуаций,которые не описаны,слишком много нюансов.Как вычислить,как чаще тем же ландскнехтам доводилось применять двуручник?ИМХО можно исключительно теоретизировать.И личные испытания мало чего дают-Вам удобнее колоть,человек с другими антропометрическими данными посчитает более эффективными рубящие удары,изберет какой-нибудь "Удар гнева" своей коронкой и будет рубить головы одну за одной Я предпологаю примерно так-двуручный меч был оружием колюще-рубящим,а "преимущественно..."-по ситуации.

[xcb]

Gross

Я полагаю,что эти моменты свойственны любому оружию,которым наносятся рубящие удары с двух рук-алебарде,двулезвийному топору и т.д.-что согласитесь,не отрицает их существования.

Про боевое применение двухлезвийного топора - поподробнее, пожалуйста.

Алебарда - пример обратный, основное применение - колющее.

[Merzost]

xcb

Алебарда - пример обратный, основное применение - колющее.

ИМХО АЛЕБАРДА,холодное оружие - длинное копье с насаженным боевым топором, есть оружие колюще-рубящее.

Это у копья тольео колющее

[Gross]

Про боевое применение двухлезвийного топора - поподробнее, пожалуйста.

Алебарда - пример обратный, основное применение - колющее

 

Простите,камрад,а что-поподробнее?Не иначе появились сомнения,а рубящее ли это оружие ?И с алебардой я не был бы так категоричен-аргументируйте,плиз.ИМХО если у оружия есть рубящая часть-она должна рубить.Противоположных примеров я не знаю-а предпочтительность применения того или иного свойства оружия зависит от ситуации (плотный строй,единоборство и т.д.).Иногда сподручнее и рукоятью вдарить

[Gross]

По поводу фламберга:

"При равном сечении клинков и угле заточки прямого меча и сабли последняя дает большую силу проникновения рубящего удара. Объясняется это следующим образом: чем меньше основание по отношению к высоте образуемого сечения клинка треугольника, тем, естественно и более значительна сила его проникновения.То есть при перпендикулярном падении клинка на тело он действует как треугольный клин. Чем больше изгиб клинка, тем более острым получается треугольник. Основание (обух) остается

неизменным, но возрастают боковые стенки. Значит, чем больше кривизна, тем глубже рана при одинаковой силе удара. Вот почему сильно искривленные сабли мамелюков при нанесении раны в 3-5 раз острее прямых клинков с тем же сечением...."

"В Западной Европе были распространены доспехи, с XV века нередко использовались сплошные, полностью покрывавшие как воина, так и его коня, против которых сабля почти бесполезна".

Не логично ли предположить,что именно лучшие качества сабли(при рубящих ударах) и меча( тяжелый вес,позволявший разрубать доспехи и способность колоть) и пытались совместить создатели фламберга?

[Gross]

И вот такая статейка по фламбергам-

 

"...Долгое время ученые - оружиеведы считали фламберги чисто декоративным оружием, а зигзагообразную форму клинка связывали с библейскими легендами об огненных мечах ангелов. Однако практические исследования доказали, что фламберг - вполне функциональный меч. Тяжестью меча и изгибами он пробивал доспехи, а при обратном ходе, благодаря волнистому лезвию, он разрезал доспехи дальше, подобно пиле. Колющий удар фламбергом причинял противнику более тяжелую рану, нежели обычный клинок. К тому же при отбивах клинок соперника задерживался на волнах, не опускаясь до перекрестья меча. Позволить себе фламберг мог далеко не каждый рыцарь - изготовление "волн" требовало много времени и мастерства, да и сырье должно было быть более качественным.

В конце 15 века на арену войн вышла наемная пехота - ландскнехты, часто вооруженные двуручными мечами. Они-то и принесли славу фламбергам, быстро оценив достоинства волнистого клинка. Примерно в это же время они были запрещены католической церковью как негуманное оружие. Отдельные полководцы тех лет приговаривали плененных владельцев фламбергов к смерти.

В 17 веке, когда оборонительные доспехи утратили свою ценность, волнистые клинки перешли к наследнице рыцарского меча - шпаге. Кроме уже названных преимуществ, шпаги-фламберги получили еще одно. На дуэлях того времени можно было хвататься рукой за клинок соперника. Схватить же волнистый клинок-пилу желающих было мало. Практичный клинок получил распространение как оружие наемных убийц и дуэлянтов - бретеров.

Волнистые клинки использовались вплоть до начала 18 века, когда к ним окончательно пришло забвение. На другом конце мира, в Азии, было создано аналогичное оружие - малайский крис, тоже имеющий волнистое лезвие. Он существует до сих пор в качестве традиционного ритуального кинжала."

[Аналитик]

Пришел как-то один из моих знакомых к хоббитам. Его воображение рисовало мрачное подземелье, где ужасные громилы в шипастых доспехах вдумчиво оттачивают смертоносные удары. И пришел он к ним, робко сжимая собственноручно выкованный двуручник, ожидая, что сейчас его станут убивать. Субтильные ребята сказали ему:"Ты что! Нас и так мало! Убери эту железку!" Вот такая забавная история.

Цитата

Про боевое применение двухлезвийного топора - поподробнее, пожалуйста.

Алебарда - пример обратный, основное применение - колющее

 

Простите,камрад,а что-поподробнее?Не иначе появились сомнения,а рубящее ли это оружие  ?И с алебардой я не был бы так категоричен-аргументируйте,плиз.ИМХО если у оружия есть рубящая часть-она должна рубить.

А вот это вопрос интересный. Вообще не понимаю сути алебарды (европейской). Нанести ею нормальный рубящий удар очень сложно, почти невозможно. Колоть сложнее из-за утяжеленной рабочей части. Мутная тема в-общем.

[Аналитик]

грубо говоря,в боксе существуют три основных удара-прямой,боковой,апперкот.Можно ли сейчас,нам,современникам,выяснить такой простой вопрос-какой из этих ударов является преимущественным?

Насколько я помню, наиболее результативным считается левый хук. :-)

Я привел выдержки из учебников фехтования,из которых совершенно четко видно, что базовая техника владения двуручником подразумевала рубящие удары.

Может быть. Даже наверняка. Но я думаю, что дело скорее в том, что удары из-за сложности требовали большего внимания к постановке правильной техники, отсюда и больший объем страниц.

И личные испытания мало чего дают-Вам удобнее колоть,человек с другими антропометрическими данными посчитает более эффективными рубящие удары,изберет какой-нибудь "Удар гнева" своей коронкой и будет рубить головы одну за одной

Так ведь зарубять... Лучше попробуйте сами. ;-)

[xcb]

Merzost

ИМХО АЛЕБАРДА,холодное оружие - длинное копье с насаженным боевым топором, есть оружие колюще-рубящее.

Это у копья тольео колющее

 

Gross

И с алебардой я не был бы так категоричен-аргументируйте,плиз.ИМХО если у оружия есть рубящая часть-она должна рубить.

 

Я повторюсь

Алебарда - пример обратный, основное применение - колющее

Как видите упор на понятие - ОСНОВНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ.

 

Аналитик

А вот это вопрос интересный. Вообще не понимаю сути алебарды (европейской). Нанести ею нормальный рубящий удар очень сложно, почти невозможно. Колоть сложнее из-за утяжеленной рабочей части. Мутная тема в-общем.

МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНОЕ оружие - всего-то, работать ей тяжело (первые 5-10 лет, потом привыкаешь), но можно. Основное назначение рубящей части - дотянуться до вышенаходящегося противника.

 

Gross

Простите,камрад,а что-поподробнее?

Поподробнее о Боевом применении ДВУХЛезвийных топоров -с примерами , желательно ссылки в И-нете. С недавних пор заинтересовался "Лабриссой" - критским двухлезвийным топором, так что подробности приветствуются.

[Merzost]

xcb

Как видите упор на понятие - ОСНОВНОЕ ПРИМЕНЕНИЕ.

МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНОЕ оружие -

Я чёт есть не очерь понимать алебарде есть оружие МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНОЕ или его основное применение - колоть?

о Боевом применении ДВУХЛезвийных топоров

А было ли это самое применение? ИМХО нахрена ему второе лезвие? Оружие получается в двое тяжелее.

[AlexMSQ]

Опять же в подобранной мною галерее есть картинка сражения швейцарцев. Там есть и изображения алебардиров, держащихся за основание древка алебарды и замахивающихся для удара во всю ширину, позволяемую им руками. Они так РУБИЛИ. Хотя длина древка позволяет рубить и конников.

 

Также алебарда В БОЛЕЕ ПОЗДНИЙ ПЕРИОД снабжалась длинным острием, для придания ей свойств копья. Кроме того, изгиб верхней кромки лезвия топора алебарды позволял захватывать и отламывать/отрезать древка копий, лезвия мечей и топоров, а также кисти рук и стопы ног.