"Ледовое побоище"

[CELT]

Недавно закончил писать курсовую по Товарищу Невскому, поднял много зарубежных источников и пришел к интересным выводам...

Оказываеться Невский как ставленник монголов подавлял восстание 1262 года и натворил там кучу разных зверств среди Русских.

В западной историографии, битва 5 апреля 1242 года на Чудском озере, рассматриваеться как незначительное военное столкновение.

Они рукаводствуються восновном так называемой " Ливонской рифмовоной хроникой" датируемой концом 13 века...

Действительно там говориться что только 26 рыцарей были убиты и 6 попали в плен.

Если здесь есть профессиональние историки, какие последние исследования по-этому предмету в России?

[Chernish]

Оказываеться Невский как ставленник монголов подавлял восстание 1262 года и натворил там кучу разных зверств среди Русских.

 

 

Э-э! Поосторожнее.. Невский подавлял (поехал к хану и в результате на Русь пошла Неврюева рать) восстание брата Андрея в 1252 г. (заговор Андрея и Даниила Галицкого, который Александр считал вредным и опасным для интересов Руси). В 1262 г. он фактически организовал восстание в ростовских городах перебившее великоханских (монгольских, из Каракорума) баскаков, потом поехал к Берке (не жаловавшему русских - в отл. от брата Бату) и убедил его что это в его же интересах - дань теперь пойдет в Сарай а не Каракорум - и избавил Русь от карательного похода. За что собствю. и был святым объявлен позднее:-)

 

А по Ледовому побоищу тут где-то был пост подробный.. в том числе и по цифрам - почему правльные и немецкие и русские данные о потерях (и 26 рыцарей-братьев ТО и 400 всех крестоносцев Новгородской Первой летописи). Поищи - там все есть...

[Sir Jan]

В тему:

- Русско-ливонская война 1240-1242 гг.

 

Очень серьезное исследование. О четырех частях и многих иллюстрациях. Для тех, кто не в курсе: та самая война, в ходе которой произошло знаменитейшее Ледовое побоище.

[CELT]

2 Chernish:

В 1262 г. он фактически организовал восстание в ростовских городах перебившее великоханских (монгольских, из Каракорума) баскаков, потом поехал к Берке (не жаловавшему русских - в отл. от брата Бату) и

 

А зарубежем принято считать что он был к этому восстанию непричастен и даже более того, сам его активно подавлял!

Почитай у Джона Феннела например (есть в русском издании)...

[CELT]

2 Sir Jan:

 

Премного Благодарю!

[Chernish]

Почитай у Джона Феннела например (есть в русском издании)..

Да-да.. знаю. "Кризис феодальной Руси"... Феннел вообще ухитрился монголов на Руси не заметить :-) А Невского на Западе всегда ненавидели - как он их побил так и начали его принижать :-)

 

Имхо - в данном случае как раз лучше оперировать современыми отечественными данными...

[Kirill]

2 CELT:

А на Розенберга как на источник по истории Израиля сослаться можно?

ИМХО достоверность его материалов соответсвует достоверности данных Феннела по России.

[Ostgott]

А на Розенберга как на источник по истории Израиля сослаться можно?

А Розенберг писал за Израиль?

[Kirill]

2 Ostgott:

Он писал против, просто с объективностью у него также хреново, как и у Феннела. Хотя я, конечно, для рельефности немного преувеличил, но не так чтоб сильно.

[Ostgott]

Он писал против, просто с объективностью у него также хреново, как и у Феннела. Хотя я, конечно, для рельефности немного преувеличил, но не так чтоб сильно.

Таки Израиль существовал при жизни Розенберга?

[Гость Konkord]

А Розенберг писал за Израиль?

Это случайне не министр иностранных дел Третьего Рейха в 30-40 е годы ?

Прошу обратить внимание - Ледовое побоище - результат многочисленных и достаточно сложных операций у Псков и в Копорье (которое переходило из рук в руки), то есть, если смотреть - по западному, то есть в отрыве от исторического контекста, то действительно - "что - то малозначительное там, кажется, было". Да даже 26 убитых рыцарей, вспомнин, сколько погибло при Бувине? Жаль на работе, книги под руками нет, но кажется около 40. Так что, победа - есть победа. А если учесть, что рыцарь - это средневековый танк, а пехота ордены - это вообще бог знает что, потеря рыцаря, даже одного, это очень серьезный удар. Да и Орден тамплиеров Гуго де'Пейна начинался с 6 рыцарей.

[Kirill]

2 Konkord:

Он самый.

Лично я придерживаюсь мнения, что орденские источники об ЛП врут напропалую. Надо же как-то позор замолчать. Новгородские тоже не безгрешны. Но считать потери только по хронике Ордена - занятие не для историка, а для фальсификатора. Господа, в стремлении считать себя родиной слонов СССР явно не одинок, Европа вполне его догоняет, а Америка давно перегнала в этом плане.

[Ostgott]

Он самый.

Так и знал, что все наши споры от жития в параллельных вселенных.

[Chernish]

Да даже 26 убитых рыцарей, вспомнин, сколько погибло при Бувине?

 

По ходячей (имхо неверной) цифири в исторической лит-ре - 3 (три) рыцаря.. вот так то.. А при Лигнице отряд ТО потерял 6 (шесть) братьев и 3 (трех) рыцарей.. правда там еще какие-то поляки в большом числе путаолись под ногами - наверное это их отрезанные уши наполнили три мешка которые Батыю представили :-)

[Chernish]

2 Kirill:

Имхо не врут ни те ни другие.... просто высказывают ту часть правды которая удобнее :-) Новгородцы посчитали всех убитых с немецкой стороны - ибо могли это сделать, поле то их осталось.. а немцы - только братьев-рыцарей (а были еще рыцари - не братья, оруженосцы, кнехты, чудины...)

[CELT]

2 Chernish:

Имхо - в данном случае как раз лучше оперировать современыми отечественными данными...

 

Так я так в работе и сделал! Не люблю когда Родину принижают

 

Имхо не врут ни те ни другие.... просто высказывают ту часть правды которая удобнее :-) Новгородцы посчитали всех убитых с немецкой стороны - ибо могли это сделать, поле то их осталось.. а немцы - только братьев-рыцарей (а были еще рыцари - не братья, оруженосцы, кнехты, чудины...)

 

Я к такому-же выводу пришел, просто было интересно узнать именно последние Российские, а не Советские и не Западные исследования по данной теме.

 

2 Kirill:

А на Розенберга как на источник по истории Израиля сослаться можно?

 

Можно, но только при изучении нацисткой идеологии

[Гость Konkord]

По ходячей (имхо неверной) цифири в исторической лит-ре - 3 (три) рыцаря..

Ага, я тоже это читал, вот и предлагал сравнить.

[Kirill]

2 CELT:

То-то и оно, что подход Феннела к ЛП куда больше говорит о самом Феннеле, чем об истории сражения.

[Игорь]

2 Kirill:

 

орденские источники об ЛП врут напропалую. Надо же как-то позор замолчать

Браво!!!

В последние годы явно наблюдается перекос - теперь надо безоговорочно верить западным источникам,при этом забывая,что недаво так же модно было верить многим советским историкам.

[CELT]

В последние годы явно наблюдается перекос - теперь надо безоговорочно верить западным источникам,при этом забывая,что недаво так же модно было верить многим советским историкам.

 

Так вот мне и интересно было что у вас там в России наблюдается. Спасибо что прояснили. А то здесь с обьективным восприятием Российских,а тем более Советских источников туговато...будем просвещать!

[Игорь]

2 CELT:

Если субъективно,я бы посоветовал обратиться к Чернышу и Кириллу,они непредвзято относятся к истории(я не историк,а любитель,или стремящийся таковым быть).

[CELT]

2 Игорь:

 

Да в принципе уже, спасибо.

[Akskl]

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=597

[xcb]

Akskl

Приветствуем на ТВОВ.

 

Спасибо за ссылку, весьма и весьма интересный сайт, особенно понравилось, что доброжелательный.

 

Это ничего, что я в ответ немного ссылок на наш сайт приведу, в нескольких темах

[Idot]

не поделится ли кто картинками из Medieval Russian Armies 1250-1500 ?

просто любопытно сравнить русские и немецкие доспехи времён Побоища