Киев. Кто и когда основал ?

[анри]

2jvarg

Напротив, я даже уверен, что еще медленнее. Обоз, все-таки...

Я где то читал, что путь хазар из р-на Харькова до Киева занимал от 7 до 10 дней. Максимум. А это где-то 400-450 км. ??? Выходит от 45 до 65 км. в день.

Может конечно я чето путаю или забыл ... не исключаю.

[vergen]

2анри

Я где то читал, что путь хазар из р-на Харькова до Киева занимал от 7 до 10 дней. Максимум. А это где-то 400-450 км. ??

 

интересно где???

[анри]

2vergen

Не помню.

Хоть бей, хоть убей. Но последнее не желательно.Не помню.

 

Статья была крайне большая. С картой. Еще говорилось о том, что самые крупные хазарские стоянки/поселения/(как в тексте тоже не помню) обнаруженные на сегодня учеными находятся в р-не современного Харькова.

[jvarg]

2анри

Статья была крайне большая. С картой. Еще говорилось о том, что самые крупные хазарские стоянки/поселения/(как в тексте тоже не помню) обнаруженные на сегодня учеными находятся в р-не современного Харькова.

Это и не удивительно, учитывая то, что именно на территории нынешнего Харькова, скорей всего, и находился легендарный хазарский город Белая Вежа, он же Саркел.

[Gridin]

Lestarh

германофилия присутствует...

А славянофилия присутствует? Или являясь, по вашим же словам "вятичем", вы не являетесь славянофилом?

В чем претензия?

В том что мы закончили обсуждение имен вроде. И договорились до поступления новых источников(например работы Мельниковой) не разбирать принадлежность имен в договорах к тому или иному именослову, или нет? Сейчас я вижу в темах о Руси, славянах, Киеве, только попытки соревноваться в красноречии, особеннно где речь об именах.

[Harald]

2Lestarh

Хотя не совсем понятно связано ли это имя с Ольгой. В любом случае это не Ольга жена Игоря. Также следует учесть что события саги связаны уже c рубежом X - XI веков. В это время имя уже вполне могло иметь славянскую форму.

И откуда такие выводы? Почитайте Дитмара. Он пишет о том же, но называет ее Еленой. ЕМНИП, это ее христианское имя.

Согласен. И на мой взгляд отказ признать существование имени Хельги до XII века при наличии нескольких десятков персонажей носивших это имя ранее этой даты - как раз доведение дискуссии до абсурда

Камрад, а когда я отрицал существование этого имени до XII века? Просмотрите еще раз мои посты. Не нужно передергивать. Я просил лишь представить обоснование того, что оно было у скандинавов. О том что имя Хельги существовало во времена Олега, свидетельствует хазарский документ середини Х ​в., в котором Олег назван именем Хельгу. Вопрос лишь в том, было ли это имя известно скандинавам. Что это имя было известно в западной части Скандинавии свидетельствует эпос. ИМХО, это надежный источник такого рода информации. По родовым сагам я тоже спорить не буду (просмотрел было статью по ходу дискуссии: Стеблин-Каменский считает, что в части имен и дат им можно верить), хотя и до сих пор не прекращаются споры, были ли саги "записаны" или "написаны" в указанное время.

Откуда родом Хельги из упоминаемых источников?

В основном из Дании.

Спасибо, не ожидал услышать четкий ответ на этот вопрос. У меня и раньше было подозрение, что это имя было известно лишь в юго-западной части Скандинавии - Дании и прилегающей к ней территории Норвегии.

Имхо логика какая-то странная. В окружении Владимира упомянута Аллогия? Похоже на Ольгу. Но ведь у него бабка - Ольга. Значит ее и имели в виду, а тупые скальды все попутали

А что вы хотите от глупых скандинавов? Они даже бабку от жены отличить не умеют... Зато Русь-то они крестили. Изменено 19 февраля, 2008 пользователем Harald

[vergen]

2Harald

свидетельствует хазарский документ середини Х ​в., в котором Олег назван именем Хельгу.

 

может Вы имеете ввиду кембриджский аноним? дык, он вроде не хазарский, а еврейский.

и очень в тему

" А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу [+36], царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу [+37] С-м-к-раю [+38] и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная [+39]

 

[+39] И стало это известно Бул-ш-ци [+4]0, то есть досточтимому [+41] Песаху [+42], и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел на (город) Шуршун... [+43] и воевал против него... И они вышли из страны наподобие червей [+44]... Израиля, и умерло из них 90 человек... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] [+45] всех оказавшихся из них (там) (и умертвил ме]чом. И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху [+46]. И нашел он... добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая [+47]. И говорит он: "Роман подбил меня на это". И сказал ему Песах: "Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или (же) буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя". И пошел тот против воли и воевал против Кустантины [+48] на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию [+49], и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар.

 

...

[+36] H-l-g-w, что, согласно правилам еврейской графики, может читаться Halgu (Halgo) или Helgu (Helgo). Буква Вав (w), обозначающая в еврейском алфавите собственно неслоговое и, употребляется в еврейском письме (в средине и в конце слова), как известно, для передачи обоих гласных: и и о.

 

[+37] Употребленное в тексте слово обозначает обыкновенно "область, провинцию", но в средневековом литературном языке оно имеет также, под влиянием соответствующего арабского словоупотребления, значение "город" (ср. Прим. 72 к краткой редакции).

 

[+38] S-m-k-r-jj, но немного далее: S-m-k-r-j-w. Как совершенно верно указал Ю.Бруцкус в своей статье, посвященной нашему документу (Еврейская Мысль. 1922. С. 52), чтение л-ра Шехтера S-m-b-r-jj, resp. S-m-b-r-j-w, с буквой b вместо k в обоих случаях, ошибочно. Шехтер переводит здесь: "the province of Sewerians" и усматривает в нашем месте северян, о подчинении которых Олегу в 884 г. говорит русский летописец. Но гораздо более вероятным, по разным соображениям, представляется высказанное мною еще в первой моей статье (Новый еврейский документ о хазарах. 1913. С. 12) предположение, что слово искажено из S-m-k-r-с, как обозначается, по-видимому, Тмуторокань в пространной редакции письма хазарского царя Иосифа (см. Прим. 54 к этой редакции). Искажение произошло, очевидно, на еврейской почве, как выше в имени народа P-jj-nil (= P-c-n-k).

 

+38 Шехтер передает это выражение текста словами: "the head of the princes". По моему мнеию, в обоих еврейских словах следует скорее видеть имя собственное с предшествующим титулом "rab" (господин). Еврейское имя "Хашмонай", более известное по родоначальнику династии Маккавеев (см.: Schurer Е. Geschichte des judischen Volkes im Zeitalter Jesu Christi. I 3-4, 1901. С. 249), хотя редко, но встречается в качестве имени собственного в еврейской литературе. См., например: Рогnanski S. Babylonische Geonim im nachgaonaischen Zeitalter (1914, с. 71), где сообщается отрывок из дивана поэта XIII в. Элеазара бен Якова га-Бабли, в котором оплакивается "Хашмонай", краса и величие (страны), непорочный праведник, твердый духом и мягкий словом" (ср.: Povianski. 1. с. С. 136, где указаны еще примеры употребления того же имени).

 

[+40]

 

[+40] B-w-l-s-c-j, что можно, по правилам еврейской фонетики, прочитать Bulsaci (Bolsaci) и Bulsici (Bolsici). Без сомнения, это самое хазарское слово (титул?) нам сохранил Феофан в транскрипции в известном месте своей хроники, где он говорит о неудачной попытке хазарского хагана умертвить низложенного императора Юстиниана II во время пребывания его в хазарских пределах в Фанагории (см.: Theoph. Chronogr. / Recens. de Boor. 1. С. 373; в лат. переводе Balgitzin, ср.: Васильевский В.Г. Житие Иоанна Готского // Труды В.Г.Васильевского. II. 1912. С. 389; Tomaschek W. Die Goten in Taurien. C. 21). С этим именем можно сопоставить имя хакана турок у Менандра (= Singibu у ал-Табари, (см.: Noldeke Th. Geschichte der Perser und Araber zur Zeit Sasaniden. 1879. C. 158; ср.: Marquart. 1. с. C. 491), которое, может быть, заключает в обратном порядке те же самые составные элементы, как и Bulsici. В таком случае и греческую передачу у Феофана можно было бы считать за искажение (на греческой почве) первоначального слова. Но, пожалуй, вернее считать теперь еврейскую форму "Бул-ш-ци" в нашем документе за передачу греческой транскрипции, на почве ассибиляции или палатализации греческой буквы. То же имя скрывается, вероятно, и в искаженном переписчиками имени хазарского царевича Барджил (варианты: Бардженк, Барджик, Башенк и т.п.) в персидской редакции истории ал-Табари, о чем см.: Dom В. Nachrichten uber die Chasaren (стр. 2! сл.; ср. замечания А.Я.Гаркави. Judische Zeitschrift Ф.Гейгера. III. 1864-65. С. 206). Позволительно попутно высказать догадку, не стоит ли в связи с именем, о котором идет речь, сохранившееся до настоящего времени у осетин мифологическое представление о "Балсеговом колесе" (Балседжи цалх, также Малседжи-, Барседжи-цалх; см.: Миллер Вс. Осетинские Этюды. 1. С. 120; Hubschmann Н. Sage und Glaube der Osseten // ZDMG. XLI. 1887. C. 545), то есть, не застыло ли в этом выражении воспоминание о хазарском полководце "Болшиджи" и вообще о завоевательных нашествиях хазар, которым некогда подвергались предки нынешних осетин. Необходимо заметить, впрочем, что судя по употребленному автором обороту, термин Bulsici, имеющий с внешней стороны облик турецкого слова с суффиксом джи (не значит ли оно "начальник города, комендант" от старо-турецкого балык "город"?), обозначал скорее звание того лица, которое носило еврейское имя Песах, а не второе, хазарское, его имя.

 

[+41] Шехтер без особой нужды предлагает переводить "почитателю" (т.е. читает hamejaqqer) и готов даже допустить, что первоначально стояло в тексте другое слово ("единобожник"). Но решительно не понятно, почему нельзя читать hamejuqqar = почитаемый.

 

[+42] Песах- сравнительно новое еврейское имя, получившее особенное распространение среди евреев в Германии (см.: Zun. Namen der Juden. 1837. С. 47). Оно засвидетельствовано, впрочем, документами уже для конца XIII в. (см.: NeubauerAd. Le Memorbuch de Mayence // REJ. 1882. С. 19 сл., где в списке пострадавших в Майнце в 1298 г. значится несколько лиц с именем "Песах").

 

[+43] Одна или две буквы в конце слова (после Нуна) неразборчивы. Имя, без сомнения, опять искажено переписчиком, и разумеется, вероятно, Херсон (Корсунь), где приблизительно с половины IX в. имел постоянное пребывание византийский наместник или стратиг (см.: Куник А. О записке Готского топарха. С. 71; там же, на с. 76, указание Константина Багрянородного на Херсон, как на один из тех пунктов, на которые преимущественно направлялись хазарские нашествия в первой половине Х в.).

 

[+44] Дальше следует, может быть, на основании библейского места Иис. Нав. 11, 4, восстановить: "в таком множестве, чтобы идти войной на". Необычное сравнение с червями должно, без сомнения, заменять здесь стереотипные библейские сравнения с "песком, который на берегу моря" (ср.: Иис. Нав., 1. с.), с "саранчой" (Суд. 7, 12) и т.п.

 

[+45] Это постановление представляется мне, по палеографическим соображениям, заслуживающим предпочтения перед предложенным у д-ра Шехтера ("and he took").

 

[+46] Выражение заимствовано из таких библейских мест, как Суд. 4, 23 и т.п.

 

[+47] Это имя здесь написано S-m-k-r-j-w.

 

[+48] Т.е. Константинополя, который в нашем документе называется неиначе, как Qustantina, в отличие от письма Хасдая и краткой редакции письма царя Иосифа, где это имя звучит Qustantinijja или Qustantinijja (см. выше предисловие, с. XXIV, прим. 1) и в отличие также от пространной редакции царского хазарского письма,в которой во всех местах значится Quslandma.

 

[+49] Paras, что, может быть, искажено из первоначального Tiras. В средневековой еврейской экзегезе библейское имя "Тирас" в таблице народов книги Бытия (Быт. 10, 2) иногда толкуется (уже в обоих талмудах; см. иерус. тр. Мегилла, л. 71b, и вавил. тр. Иома, л. 10а), как Фракия (см.: Krauss S. Monatsschr. fur Gesch. und Wiss. der Juden. 39. 1895. С. 2, II сл.). С нашим контекстом можно сопоставить рассказ Летописи Нестора об аналогичном отступлении Игоря к Фракии после его поражения греками в 941 г., когда точно также решающую роль сыграл знаменитый греческий огонь (см.: Васильев А.А. Византия и арабы. 1902. С. 248)."

 

http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest05...#rest0505note49

 

 

и, кстати, по поводу евреев в хазарии http://www.mamif.org/stfilaret/griszenko.htm

Изменено 19 февраля, 2008 пользователем vergen

[dlook]

Это и не удивительно, учитывая то, что именно на территории нынешнего Харькова, скорей всего, и находился легендарный хазарский город Белая Вежа, он же Саркел.

?? А как же крепость, раскопанная на Нижнем Дону?

[O'Tim]

2vergen

"кембриджский аноним" офигительно интересен, и толкает к пересмотру того куска нашей истории, который касается княжения Олега и Игоря.

Изменено 19 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[jvarg]

2dlook

Это и не удивительно, учитывая то, что именно на территории нынешнего Харькова, скорей всего, и находился легендарный хазарский город Белая Вежа, он же Саркел.

?? А как же крепость, раскопанная на Нижнем Дону?

Версия профессора Артамонова, и не более того.

Про Харьков=Саркел, версия Паранина.

 

Кстати, с точки зрения объективности, точка зрения Паранина - убедительней. А то Артамонову уж очень хотелось, что бы раскопанное лично им цимлянское городище оказалось именнно Саркелом.

 

Я же сказал: "скорей всего". А не на 100%.

[анри]

2jvarg

Интересно, а я о хазарах под нынешнеим Харьковом читал ? Фамилия Паранин явно мне не встречалась.

[Lestarh]

2 Gridin

А славянофилия присутствует? Или являясь, по вашим же словам "вятичем", вы не являетесь славянофилом?

Интересно, а если бы я был, к примеру, поволжским немцем, тверским карелом, или вообще папуасом, то это как-нибудь повлияло бы на обоснованность моей позиции или приводимых фактов? Я например не уверен, что среди моих предков не было мордвы или тех же карел. Мало того, глядя на себя в зеркало, я сильно подозреваю, что были. Ну да ладно, отвлечемся от лирики.

Нет, славянофилом, я не являюсь. Ибо "славянин" и "славянофил" понятия все же несколько разные. И уж тем более я не считаю необходимым приписывать славянам все что можно, исключительно на основании, того что сам являюсь русским. Прошлое славян достаточно интересно и насыщено само по себе, и не стоит "добавлять" им чужую историю, тем более подобное присвоение их строго говоря унижает. Вообще довольно странно, когда люди не знающие славянской истории пристегивают им германскую (тем самым отрицая их собственную), и при это еще и считаются "славянофилами", хотя более медвежьей услуги славянству придумать трудно.

(Камрад, ничего личного, это никоим образом к Вам не относится, а так, накипело, да и вообще раз уж вопрос подняли ).

И уж тем более я не соглашусь с попытками отождествить любые симпатии к неславянам с неприязнью к славянам. Это уже прям комплекс какой-то. Стоит усомниться в заведомо преувеличенных идеях об их величии, либо сказать о том, что германцы тоже заслуживают внимания и уважения, как тебе уже клеют ярлыки "норманиста", "славянофоба" и вообще "политически чуждого".

 

В том что мы закончили обсуждение имен вроде. И договорились до поступления новых источников(например работы Мельниковой) не разбирать принадлежность имен в договорах к тому или иному именослову, или нет?  Сейчас я вижу в темах о Руси, славянах, Киеве, только попытки соревноваться в красноречии, особеннно где речь об именах.

Речь не идет об обсуждении имен. Речь идет об ответе на конкретный вопрос. Причем даже не о принадлежности имен к тому или иному именослову, а о трактовке имен одной из сторон. Заметьте, я не говорил, что они скандинавские, а лишь указал как их интерпретируют сторонники данной версии. Так что Ваше возмущение мне решительно непонятно.

Или Вы предлагаете отвечать примерно так - где-то в недрах двухсотстраничной темы это уже обсуждалось, ищите, а я знаю, но ничего сказать не могу, ибо уста мои смыкает обет молчания по этой теме...

 

Насчет же рассуждения о фонетике имен, то это не "упражнения в красноречии" а описание фактических проблем транскрипции имен и возникающих при этом сложностей.

[jvarg]

2анри

Дело в том, что никто не сомневается, что цимлянское городище - это какое-то крупное хазарское поселение. Но вот отождествление его именно с Саркелом делалось на одном единственном допущении: "А какие, парни, у вас еще варианты"?

 

Тогда вариантов, действительно не было, так как массовые хазарские артефакты под Харьковом были найдены позже. Но в пользу Харькова работает лингвистическая версия - слово "Шаркел" (оригинальное хазарское звучание), дало бы в процессе присобления к славянским языкам как раз что-то вроде "Харьков".

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

Плетнева - четко привязывает. а уж у ней опыта .

[jvarg]

2xcb

2jvarg

Плетнева - четко привязывает. а уж у ней опыта .

Только что перечитал. Не убедила. Если ты имеешь ввиду работу "Хазары".

 

Да она там особо и не пытается это доказать, а принимает как аксиому, целиком полагаясь на авторитет Артамонова. Типа:

 

...Спор о местоположении Саркела, будораживший научный мир с конца XIX в., блестяще разрешен работами М. И. Артамонова, который неопровержимо доказал тождество городища с хазарским городом Саркелом...

 

При этом сама тут же указывает на слабые места этой версии, а именно: несмотря на известия, что Саркел по заказу хазар строили византийцы, она признает, что крепость сооружена совершенно не в характерной для византийцев традиции.

 

Она пишет: М. И. Артамонов полагает, что миссия Петроны (византийский архитектор) была скорее дипломатической и шпионской, чем строительной.

 

Поэтому, мол, следов участия византийцев в строительстве крепости и не видно.

 

Представляю картину: нанимают за большие бабки известного забугорного архитектора, а он, вместо того, что бы стройкой руководить, объявляет: "вы ребята стройте, как привыкли, а я тут в сторонке постою, посмотрю, как вы это делаете".

 

Но, ИМХО, это больше похоже на замазывание несостыковок, чем на реальную версию.

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 Harald

И откуда такие выводы? Почитайте Дитмара. Он пишет о том же, но называет ее Еленой. ЕМНИП, это ее христианское имя.

В саге сказано что Аллогия - жена конунга. Но Игорь погиб примерно за 15 лет до рождения Олава сына Трюггви. Согласно саге Олав прибыл в Новгород в возрасте 9 лет. То есть где-то примерно в 969 году. Единственным конунгом с которым он мог там столкнуться был Владимир. И причем тут Ольга?

 

Вопрос лишь в том, было ли это имя известно скандинавам.

Слово helgi имеет вполне конкретное значение и скандинавам явно было известно. Спорить можно только о том, использовалось ли оно в качестве имени. Как следует из приведенных данных - да.

 

У меня и раньше было подозрение, что это имя было известно лишь в юго-западной части Скандинавии - Дании и прилегающей к ней территории Норвегии.

Я бы сказал, что оно там было более популярно. Но известно могло быть и шире. Датский конунг Хельги из саги об Инглингах воевал именно в Швеции.

[Harald]

2vergen

может Вы имеете ввиду кембриджский аноним? дык, он вроде не хазарский, а еврейский. и очень в тему

Да, именно Кембриджский документ. Не хотел писать по памяти, чтоб не ошибиться. А почему он не в тему, или я неправильно понял?

 

2jvarg

Про Харьков=Саркел, версия Паранина.

А что за работа и кто такой Паранин?

Тогда вариантов, действительно не было, так как массовые хазарские артефакты под Харьковом были найдены позже. Но в пользу Харькова работает лингвистическая версия - слово "Шаркел" (оригинальное хазарское звучание), дало бы в процессе присобления к славянским языкам как раз что-то вроде "Харьков".

А какие именно артефакты найдены под Харьковым? Укрепления и крепостя или просто захоронения? А лингвистическая версия, имхо, основана всего лишь на случайном созвучии. Для названия Харьков на мой взгляд можно найти и более убедительную этимологию.

 

2Lestarh

В саге сказано что Аллогия - жена конунга. Но Игорь погиб примерно за 15 лет до рождения Олава сына Трюггви. Согласно саге Олав прибыл в Новгород в возрасте 9 лет. То есть где-то примерно в 969 году. Единственным конунгом с которым он мог там столкнуться был Владимир. И причем тут Ольга?

Да мало ли что там сказано по этому поводу. Выражение "жена конунга" могло быть позднейшей вставкой.

Слово helgi имеет вполне конкретное значение и скандинавам явно было известно. Спорить можно только о том, использовалось ли оно в качестве имени. Как следует из приведенных данных - да.

Не helgi, а helleg. И не факт, что значение этого слова соответствует имени, а не появилось позже.

Я бы сказал, что оно там было более популярно. Но известно могло быть и шире. Датский конунг Хельги из саги об Инглингах воевал именно в Швеции.

Но ведь это совсем не одно и то же. И население Скандинавии было совсем неоднородно. У современных шведов к примеру это имя встречается?

[jvarg]

2Harald

А какие именно артефакты найдены под Харьковым?

Да такие же, как и в цимлянском городище. Та же самая Салтово-маяцкая культура.

[Gridin]

Lestarh

Интересно, а если бы я был, к примеру, поволжским немцем, тверским карелом, или вообще папуасом, то это как-нибудь повлияло бы на обоснованность моей позиции или приводимых фактов?

Да, повлияло бы! Вы объявили себя германофилом, то есть если бы вы были поволжским немцем то у меня возникли бы подозрения в предвзятости вашей позиции. И авторитетность мыслей ваших резко упала бы, так как факты и обоснованность довольно спорные. Так как в ваших постах прослеживается явная германофилия, в чем собственно вы сами признались. Давайте все же не будем лукавить и честно скажем, что наше происхождение влияет на позицию занимаемую в споре, возможно бессознательно где-то, но это присутствует и это нормально. Но в рамках приличия все же следует держаться.

Я например не уверен, что среди моих предков не было мордвы или тех же карел. Мало того, глядя на себя в зеркало, я сильно подозреваю, что были.

Уверен что среди моих предков помимо славян есть и весь и меря. Но это никаким образом не влияет на мою позицию.

И уж тем более я не считаю необходимым приписывать славянам все что можно, исключительно на основании, того что сам являюсь русским. Прошлое славян достаточно интересно и насыщено само по себе, и не стоит "добавлять" им чужую историю, тем более подобное присвоение их строго говоря унижает.

Странно, обсуждением этой "насыщенности" вы не занимаетесь, скорее занимаетесь выявлением германского в славянском мире.

Вообще довольно странно, когда люди не знающие славянской истории пристегивают им германскую (тем самым отрицая их собственную), и при это еще и считаются "славянофилами", хотя более медвежьей услуги славянству придумать трудно.

А германофилы так разве не делают?

Стоит усомниться в заведомо преувеличенных идеях об их величии, либо сказать о том, что германцы тоже заслуживают внимания и уважения, как тебе уже клеют ярлыки "норманиста", "славянофоба" и вообще "политически чуждого".

Не все норманисты славянофобы, но все славянофобы норманисты Согласны?

Изменено 20 февраля, 2008 пользователем Gridin

[O'Tim]

Не все некрофилы славянофилы и не все славянофилы - некрофилы. Согласны?

 

о есть если бы вы были поволжским немцем то у меня возникли бы подозрения в предвзятости вашей позиции. И авторитетность мыслей ваших резко упала бы, так как факты и обоснованность довольно спорные.

Этого я совсем не понимаю. Важно придерживается человек фактов или нет, насколько логичны его построения, допускает вариативность или его клинит на идеологии.

А нордический он ариец, или бухарский еврей, лишь бы не врун и не дурак.

[Lestarh]

2 Gridin

Но в рамках приличия все же следует держаться.

Это лично мне? Или вообще?

Если мне, то где конкретно я вышел за рамки приличия?

 

Давайте все же не будем лукавить и честно скажем, что наше происхождение влияет на позицию занимаемую в споре, возможно бессознательно где-то, но это присутствует и это нормально.

...

Уверен что среди моих предков помимо славян есть и весь и меря. Но это никаким образом не влияет на мою позицию.

Так влияет или не влияет? Я не совсем понял.

 

Странно, обсуждением этой "насыщенности" вы не занимаетесь, скорее занимаетесь выявлением германского в славянском мире.

Ну что с германофила взять

 

А германофилы так разве не делают?

Все делают это

 

Не все норманисты славянофобы, но все славянофобы норманисты  Согласны?

Ни разу. А сторонники тюркского происхождения всего и вся? Они же не норманисты... Или авторы идей об эстонских богатырях прибивающих Олегов щит на врата цареграда? Не-е германофилы и норманисты ни разу не центр мировой славянофобии. Даже наоборот. После второй мировой войны они как раз довольно скромно себя ведут, лидерство перехватили представители других течений :bleh:

[Gridin]

Lestarh

Это лично мне? Или вообще?

Если мне, то где конкретно я вышел за рамки приличия?

Это вообще...а не лично к Вам

Так влияет или не влияет? Я не совсем понял.

Я тоже Вас не совсем понимаю, как можно будучи славянином быть германофилом

Ни разу. А сторонники тюркского происхождения всего и вся? Они же не норманисты... Или авторы идей об эстонских богатырях прибивающих Олегов щит на врата цареграда? Не-е германофилы и норманисты ни разу не центр мировой славянофобии. Даже наоборот. После второй мировой войны они как раз довольно скромно себя ведут, лидерство перехватили представители других течений

Фантазеры и ваксманавсты не в счет...

[vergen]

2Harald

А почему он не в тему, или я неправильно понял?

я написал:

и очень в тему

 

без всякого сарказма.

[Lestarh]

2 Gridin

Ну и оффтоп, мы тут с Вами развели...

 

Ну да ладно.

Я тоже Вас не совсем понимаю, как можно будучи славянином быть германофилом

Да элементарно. Германцы мне интересны как весьма неординарная группа народов оказавшая сильное влияние на средневековую, да и постсредневековую историю Европы. Плюс некоторое знание немецкого и английского языков и хорошее знакомство с предметом еще со спецшколы с углубленным изучением немецкого (ну кроме языка и культуру еще изучали). Еще мне интересны кельты, за то, что... да просто так да и английскому меня учили ирландцы

А еще интересны финны, за то что им не повезло с историками. Почему все спорят о том, сколько в Ледовом побоище погибло рыцарей и новгородцев, а до чуди, которую там "посекли бещисла" никому дела нет. О том что эстонцы и ливы там тоже сражались вообще никто не помнит. Не справедливо. И вообще Россия выросла в значительной степени на угро-финской территории, а про их роль в ее истории днем с огнем ни слова не сыщещь.

А еще лесные американские индейцы, видимо в детстве Финимором Купером обчитался... Однако это я увлекся (с).

 

Честно говоря, видимо мы вкладываем в понятие "...филия" совершенно разный смысл. Я не вижу ничего странного в том, чтобы питать интерес и определенную симпатию к тому или иному народу. И я не понимаю почему сербы или словенцы должны мне быть ближе чем карелы, с которыми мои предки в течение многих поколений жили по соседству и бок о бок.

 

Славяне как самостоятельный народ существовали вполне определенный отрезок времени - с V по XI века. До того были праславяне, которые хотя и могли говорить на родственном языке, но по культуре явно отличались, вне зависимости от того кого именно таковыми считать - пшеворцев, зарубинцев, днепро-двинцев. Все они были носителями самостоятельных, не сходных со славянскими, материальных культур.

После того славянская общность распалась на самостоятельные народы, родственных чувств друг к другу не испытывавших. Можно вспомнить и поляков, которых киевляне ночами резали, и многолетние чешско-польские войны, и полабов с поморянами, которые предпочли онемечится, а не ополячиться, и Владимира Мономаха, с гордостью перечислявшего свои походы на вятичей в наставлении сыновьям, да много чего можно.

 

Близость славянских народов по общности происхождения несомненно есть, но придавать ей какой-то глубокий сакральный смысл, имхо, нет необходимости.

[Lestarh]

2 Harald

Да мало ли что там сказано по этому поводу. Выражение "жена конунга" могло быть позднейшей вставкой.

Ну так и имя Аллогия могло быть "позднейшей вставкой" :bleh:

 

Кстати посмотрим на сам текст:

а Сигурд сразу же отвел Олава в дом жены конунга и рассказал ей, что случилось. Ее звали Аллогия. Сигурд попросил ее заступиться за мальчика. Она отвечала, посмотрев на мальчика, что нельзя убивать такого красивого мальчика, и велела позвать к себе людей во всеоружии.

В Хольмгарде господствовал такой нерушимый мир, что, согласно закону, всякий, кто убил человека, не объявленного вне закона, должен быть убит. Поэтому, следуя обычаю и законам, весь народ бросился на поиски мальчика. Тут стало известно, что он в доме жены конунга, где много людей во всеоружии. Сообщили конунгу, и он явился со своей дружиной, чтобы восприпятствовать кровопролитию. Было заключено перемирие, а потом и мировая. Конунг назначил виру, и Аллогия выплатила ее.

С тех пор Олав жил у жены конунга, и она очень любила его. В Гардарике было законом, что люди, которые были конунгами по рождению, не могли оставаться в стране без разрешения конунга. И вот Сигурд говорит жене конунга, кто Олав по рождению и почему он туда попал: он, дескать, не мог оставаться в своей стране из-за своих врагов. И он попросил ее рассказать все это конунгу. Она так и сделала, и попросила конунга помочь этому конунгову сыну, с которым так плохо обошлись. Она добилась своими уговорами того, что конунг обещал помощь. Он взял Олава под свою защиту, и Олав был у него в таком почете, в каком подобает быть конунгову сыну.

Олаву было девять лет, когда он попал в Гардарики, и он провел у Вальдамара конунга еще девять лет. Олав был самым красивым, статным и могучим, а также самым искусным из всех норвежцев, о которых рассказывается.

Обратите внимание, статус Аллогии как жены конунга вытекает из сюжета. Это раз. Далее она названа "женой конунга" 4 раза, а по имени только 2.

Так что именно имя имеет больше шансов оказаться вставкой, поскольку оно не принципиально для смысла изложенного эпизода, и встречается реже чем указание на семейное положение.

 

Не helgi, а helleg. И не факт, что значение этого слова соответствует имени, а не появилось позже.

Во-первых данный корень является общегерманским (нем. heilig, англ. holy и т.д.) То есть значение этого слова не могло появится позднее. Оно появилось, и именно в этом значении до разделения скандинавских и западногерманских языков.

Для этого смотрим словарь древнеисландского языка Стеблин-Каменского. Находим там heilagr и параллельные ему готское hailags, древнеанглийское halig и древненемецкое heilag, heilig. А также целую группу родственных слов типа heill, heilsa со значениями "удача", "знамение", "здоровый", "приветствовать", "предсказывать" с достаточным количеством параллелей в других германских языках. Что позволяет нам предположить, что данный корень существовал в скандинавских диалектах изначально и со сходным значением, а не был заимствован со стороны позднее.

Во-вторых. Переход heilagr >helgi вполне укладывается в набор именных моделей древнескандинавского языка:

austr > Austri (восток и Восточный, имя карлика из Эдды)

frodr > Frodi (мудрый, прилагательное и личное имя)

gamall > Gamli (старый, прилагательное и личное имя)

Примеры можно продолжить, но предлагаю поверить на слово. Личное имя от heilagr даст именно Helgi для мужчины и Helga для женщины.

 

Но ведь это совсем не одно и то же. И население Скандинавии было совсем неоднородно. У современных шведов к примеру это имя встречается?

Лингвистически древнескандинавский был единым языком с двумя диалектами - западным (норвежско-исландским) и восточным (датско-шведским). То есть глубокой разницы между шведами и датчанами на тот момент не было.

У современных шведов оно встречается в форме Helge/Helga, впрочем довольно редко.