Викинги

[Archi]

2Mirrorman

Ну, тебя кто-нибудь принуждал исповедовать христианство?

А причем это к тем временам? То что не принуждается в одни времена, то может еще как понуждаться в другие.

[xcb]

2Archi

то может еще как понуждаться в другие.

Эт, точно.

Знаменитый вопрос - "Перекрестись!" от запорожцев.

[Ash]

2 Simoren: взаимно!

Тут на байдарках и катамаранах по известным маршрутам и с инструкторами - которые знают все эти пороги, плесы и шиверы, народ умудряется переворачиваться и хлебать водичку

А тут не зная брода, лезть в пороги на вражеской территории!!! - ну чистой воды фантастика

 

2 Lestarh: чесслово - не люблю читать старые посты, да и монитор у меня стоит так что его отовсюду видно, в принципе я достаточно много запостил инфы - если есть моменты для обсуждения - я готофф!

Только никто так и не удосужился дать определения понятию викинг и варяг - а без этого будем долго друг друга не понимать

2 Mirrorman: "Еще раз повторяю: не стоит говорить о том чего не знаете. Что бы посмотреть на клеймы сходите в ближайший музей, кстати и в инете фотографий полно (надпись на немецком или арабском никак подогнать под русский никому не удастся" - а поконкретнее??? - встречал как-то инфу по расшифровке некой надписи на клинке - технология было совершенно подгоночная - буквы, из которых состояло слово объявлялись первыми буквами неких слов - после чего можно придумывать любое!!! высказывание (что и было сделано) - после этого я сильно задумался - а какого собственно рожна?

"Теперь о варягах. Так руссы называли ВИКИНГОВ - "это теже яйца, только вид с боку"." - а хоть одно доказательство утонченный кулинар может привести? Вообще-то руссы тоже считаются скандинавским народом (не славянами) - так что странно получается Где следы оставленные викингами в топонимике, гидронимах, языке!!! - ??? Сравните ту же Англию - сколько всего от реальных викингов там осталось!!!

И воообще "И идоша за море къ варягомъ, к руси. Сице бо ся зваху тъи варязи русъ, яко се друзии зовутся свие, друзии оке урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си" - если после этого для вас варяги - это викинги на Руси - то я умываю руки

[Mirrorman]

2Archi

А причем это к тем временам? То что не принуждается в одни времена, то может еще как понуждаться в другие.

Именно!!! не Религия, а Время решает. Читайте внимательнее пож-та с самого начала. Но я говорил совсем о другом: перекреститься то он перекрестится но мораль - это его личное дело.

Например истории о баронессах купавшихся в крови своих служанок чтобы продлить молодость вовсе не сказки, а ведь они были христианами. На руси с крепостными относились не лучше, а ведь помещики они тоже были христианами.

Simoren говорит : мораль учит. Да учит, но только если человек ХОЧЕТ ее принять.

 

2Simoren Кстати, совсем забыл поздравить С ДНЕ-Е-ЕМ РА-А-А-АЖДЕ-Е-Е-ЕНИ-И-И-Я.

[Mirrorman]

2Ash

Сравните ту же Англию - сколько всего от реальных викингов там осталось!!!

Давайте лучше не будем трогать Англию. Уж слишком много народов там "наследило". Это д...о еще долго ученые будут разгребать, а мы вообще рискуем в нем утонуть.

 

встречал как-то инфу по расшифровке некой надписи на клинке - технология было совершенно подгоночная - буквы, из которых состояло слово объявлялись первыми буквами неких слов - после чего можно придумывать любое!!! высказывание

Только одну? Но язык всегда определить можно, так же есть и другие методы: углеродный анализ, химический анализ (можно точно узнать где добывался материал для изделия), форма предмета (тот же меч мог изготавливаться по разному у разных народов), рисунки (у каждого народа свои) и т.д. Причем применяются они все в вместе, один метод ничего не даст. Таким образом место изготовления предмета удается (как правило) определить довольно точно.

 

Кстати, читал я длиннющую статью о "поддельном" мече, там рассматривался меч русского мастера полностю повторяющий другой (европейский), даже клеймо было подделано, тем не менее ученым удалось довольно точно определить откуда он и когда сделан, приэтом они все точненько расписали и обосновали (жаль ссылку дать не могу - склероз). Ученые не зря свой хлеб едят, уж поверь мне.

Изменено 7 апреля, 2006 пользователем Mirrorman

[Svetlako]

2Mirrorman

Цитата

Что они мимо нас ходили и пример подали

 

 

Ну кое-что наши предки умели и сами

 

Вот именно! И то, что умели славяне (культура ползучей ассимилирующей территориальной экспансии, культура хозяйствования на сложных для земледелия и скотоводства пространствах, культура межплеменных отношений и т.д.) - это поважнее будет для создания крепкого государства. Поэтому варяги-скандинавы оказали на его создание только косвенное влияние. Некоторые чисто технические аспекты.

 

И чего меня в норманисты записывают

 

Еще раз: не случись скандинавов - государство на Руси в том виде в каком оно получилось - получилось бы так же и в то же время. Отказываться же от очевидного временного присутствия некоторого количества скандинавов на Руси в то время - по сути в виде наемников - пусть иногда очень высокого ранга! - странно и смешно. Вместо того, чтобы порадоваться за предков, умевших извлекать пользу даже из таких своеобразных "друзей-ворогов" - категорическое неприятие их информации об их присутствии вообще

[Mirrorman]

2Svetlako

Еще раз: не случись скандинавов - государство на Руси в том виде в каком оно получилось - получилось бы так же и в то же время.

Ну, не в том же виде и не втоже время... Да, и говорить о том что было БЫ, если БЫ - дело ОЧЕНЬ неблагодарное.

 

И чего меня в норманисты записывают

Я тебя никуда не записывал, просто хотел сказать что стоит прислушиваться и к другим мнениям, и уже на основе нескольких теорий формировать свое отношение к предмету. (уж слишком резко ты на Ashа накинулся)

 

по сути в виде наемников - пусть иногда очень высокого ранга

Ну не совсем наемники (тогда наемниками можно назвать и тех кто по окончании службы получал земельный надел и многих других, за так воевать никто не будет). Кстати дворяне плоть до времен Ивана Грозного (Да и иногда и позже), гордились тем что ведут свой род от варяжской дружины пришедшей с Рюриком.

[Svetlako]

2Mirrorman

Цитата

по сути в виде наемников - пусть иногда очень высокого ранга

 

 

Ну не совсем наемники (тогда наемниками можно назвать и тех кто по окончании службы получал земельный надел и многих других, за так воевать никто не будет). Кстати дворяне плоть до времен Ивана Грозного (Да и иногда и позже), гордились тем что ведут свой род от варяжской дружины пришедшей с Рюриком

 

Князь - еще долго наемник. Традиции изгнания непонравившихся князей - долго еще кочевали по Руси. А для Новгорода - стали правилом. Что уж говорить о дружине.

 

Конечно ПВЛ - не догма. Но сама по себе суть описанного Договора о призвании и предыдущем Изгнании - соответствует последующим историческим событиям.

 

Ну, не в том же виде и не втоже время...

 

Все-таки в том же и в то же. ИМХО.

 

Потребность Европы в арабском серебре - никуда не исчезла. Предложение товара со стороны востока -тоже. Кто занялся бы его транзитом. Если бы сами арабы - тут было бы сложнее - они все-таки абсолютно чуждый элемент. Это со скандинавами славяне бок о бок жили на берегах балтики - так что до сих пор не разберутся от какого рода Рюрик был - от славянского или от скандинавского. А вот арабы так же свободно строить свои опорные базы посреди этого естественного транзитного пути через Русь - не смогли бы. Их - замочили бы. Остается естественный процесс - который и был реализован - торговать славянам самим - и стали бы, как торговали вместе с варянами. Значит поступление тех денежных стредств, которое я считаю одним из важных моментов для становления государства - сохраняется в примерном соответствии.

 

Далее. Сама общность славянских племен - которая стала цементирующей для Руси - никуда не исчезла и даже не деформировалась с приходом скандинавов. Для нее - наличие или отсутствие внешних сил - безразлично. Территориальная экспансия не то, чтобы завершилась, но ее самая активная фаза подходила к концу, поэтому этап компонования расселившихся племен в племенные союзы - а потом в государство - тоже шел сам по себе - естественно.

 

Единственная проблема в лествичном типе наследования - неясно насколько он мог бы прижиться на Руси в отстутсвие абсолютно внешнего источника династии. А он был очень важен для формирования иименно такого типагосударства где смена "великих столов" происходила практически безотносительно к усиленю роли племени или местной территориальной общности. Власть и ее местонахождение скользили по поверхности этноса.

Навеное, ИМХО все-таки возможно... Кто бы выступил в роли таких "внешних" людей - чьи князья стали бы родоначальниками? Может словене - они пришли на Русь в другое время и по другому "пути". Может поляне - как потенциальные наследники еще черняховцев... Не знаю... В альтернативах - все проблемно. Но все-таки потенциальные источники для таких относительно внешних родственников были.

 

Если словене - то все этапы так и пошли бы, как они были в реальной истории.

Если поляне - то направления торговых транзитов были бы немного другие. И Северо-Западный угол пошел бы чуть другим историческим путем - но рано или поздно через Залессую Русь и он оказался бы втянут в общее государство.

 

Так что история тут на Руси ИМХО была конечно не жестко детерминирована, но в таких глобальных процессах, как создание государства Руси двигалась бы по пути наименьшего сопротивления - значит к тем же примерно результатам и примерно теми же методами.

ИМХО

[Ulix]

На Западе их называли НОРМАНАМИ (бо приходили с Севера), в Скандинавии прижилось Варяги, почему на Руси у них не могло быть МЕСТНОГО названия??

Викинг - это не нация, это образ жизни. Вступали в эти пиратские банды, я думаю и славяне, другое дело, что скандинавский элемент был доминирующим - раньше начали, больше опыта накопили, культура у них на тот момент была лучше заточенна под вику.. Кстати, нивелировать это движение не стоит - в разное время состав банд был различный - от изгоев и искателей лучшей жизни - до профессиональных дружин скандинавских конунгов. Вроде ближе к 11-12 вв. скандинавы пиратством особенно и не промышляли, этим занимались в основном балтийские славяне..

[Simoren]

2Mirrorman

Ну, тебя кто-нибудь принуждал исповедовать христианство?

Меня? Вообще-то, да. Хорошо, что я всё-таки определилась в своих атеистических взглядах. Мир без богов, но с физикой приятнее...

Человек - всегда человек, хоть сто хоть 10000 лет назад.

Да, с этим я согласна, но вы забываете, что миропонимание у людей тогда было совсем другое. СТО с её сумасшедшими постулатами не было и в помине. Зря вы не желаете учитывать особенностей времени, они сильно влияют на человека.

Например истории о баронессах купавшихся в крови своих служанок чтобы продлить молодость вовсе не сказки, а ведь они были христианами.

Эржебет Бэтори? Знаю, знаю... Готитчная это история. Ну, тут списываете не на мораль, а на личные сдвиги в психики у этой эпатажной дамочки

2Simoren Кстати, совсем забыл поздравить  С ДНЕ-Е-ЕМ РА-А-А-АЖДЕ-Е-Е-ЕНИ-И-И-Я. 

Спасибо

 

2Svetlako

И чего меня в норманисты записывают

Пустое. Я вот викинг антинорманист

 

ЗЫ Мне такую модельку драккара подарили. Теперь в выходные буду собирать...

Изменено 7 апреля, 2006 пользователем Simoren

[Lestarh]

2 Ash

если есть моменты для обсуждения - я готофф!

(Поплевывая на руки )Ну чтож, начнем, помаленьку...

 

Итак - определения

 

Викинги - расплывчатый и туманный термин, как правило обозначающий скандинавских участников заморских походов и набегов VIII - XI веков. Иногда обобщается для обозначения всех скандинавов этого периода. Также может обозначать людей определенной скандинавской "дружинной" субкультуры. Возможны и другие вариации значения...

Варяги - термин имеет как минимум два значения: 1) члены наемных отрядов на византийской службе, комплектуемые выходцами с севера Европы - скандинавами, англо-саксами, русами; 2) члены дружин (отрядов, банд и т.д. в общем вооруженных формирований), как правило скандинавского происхождения, находящихся на восточно-европейской территории.

 

По сути можно рассматривать второе значение термина "варяг" как местный аналог понятия "викинг".

 

Далее по тексту:

А тут не зная брода, лезть в пороги на вражеской территории!!!

Не совсем в тему, но история имеет вполне документированные факты набегов отдельных отрядов ирокезов на цели расположенные в нескольких сотнях километров от основной территории расселения. Полагаю, что Канада в этом отношении вполне близка к Европе и порогов там не меньше... К тому же каное индейцев это даже не ладья викингов. В любом случае в XVII-XVIII веках лесные индейцы Северной Америки не считали подобные рейды чем-то невероятным и невозможным.

Где следы оставленные викингами в топонимике, гидронимах, языке!!! - ??? Сравните ту же Англию - сколько всего от реальных викингов там осталось!!!

Англия пример не корректный. Во-первых, присутствие викингов там имело характер почти колонизации. Викинги в Англии селились в массовом порядке, образуя локальные этнические анклавы. Там довольно долго (с 994 по 1042) правили датские короли (заметьте не английские короли датского происхождения, а именно датские). При Кнуте II Англия была вообще частью датской державы.

Во-вторых, Англия к моменту начала викингских набегов была вполне развитым раннефеодальным государством, а Русь - областью расселения племен только подошедших к рубежу создания государственности.

Если подходить к вопросу с точки зрения стадий развития общества, то викингские набеги на Англию разумнее сопоставлять с монголо-татарскими на Руси. (Аналогий, кстати, будет море )

Что до следов скандинавов в языке, то например вот: ябеда, тиун, гридница... плюс личные имена: Олег, Ольга, Игорь, Рогнеда (а с определенной натяжкой еще Рогволод и Глеб). Если покопаться то и еще должны быть.

И воообще "И идоша за море къ варягомъ, к руси. Сице бо ся зваху тъи варязи русъ, яко се друзии зовутся свие, друзии оке урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си" - если после этого для вас варяги - это викинги на Руси - то я умываю руки

Ну вообще из этого пассажа следует, что варяги это собирательное название группы народов включающих: русь, свеев, норманнов, англов, готов и пр. Немного пофантазировав можно сделать вывод что для Нестора варяги это северные германцы - скандинавы и англосаксы.

Впрочем, следует различать то, как термин "варяги" использовал русский летописец XII века и то, что под этим термином понимаем мы.

[Askold]

Все те же вопросы, но под другой вывеской.

 

2Svetlako

Вы не путаете викингов и варягов уважаемый???

Найдите десять различий - и я их постараюсь опровергнуть.

Найдите десять доказательств - и я постараюсь им поверить.

Транзитная торговля организованная скандинавами через Русь способствовала оседанию на ее территории огромных (я именно говорю, что огромных) финансов - прежде всего серебра, что взрывным образом сорганизовало постороение стройной гос.системы ориентированной на сбор дани и внешнюю торговлю.

Если все так и было, тогда почему термин, обозначающий этот сбор дани, был заимствован скандинавами у славян, а не наоборот? Почему первые клады монет на территории Руси лет на сто древнее скандинавских? Почему государственные образования в Скандинавии возникли значительно позже, чем на Руси? Почему все это отважные и ушлые скандинавы не могли организовать у себя на родине?

Почитайте по старой Ладоге - Альдегьюборгу. Если Вы не придете к выводу, что это типичное поселение викингов - то соглашусь, что все, что я написал - это бред.Потом по раскопкам городищ в Тимирёве и Гнёздове.

А что собстенно Вы знаете о типичных поселениях викингов?

Зато в сагах описаны глубокие рейды вглубь Гардарики и Бьярмии.

В каких сагах? В 80-х годах IX в. скандинавский мореход Вульфстан совершил безостановочный переход через Балтийское море - на восток от устья Шлей до устья Вислы. Это первое литературное известие о плаваниях в центральной части Балтийского моря. Известия, сообщенные им, говорят о том, что эта часть Балтики была совершенно незнакома норманнам.

Описанный у Фадлана способ захоронения знатного руса в лодье говорит о том, что :

а) хоронили все-таки скандинава

И на чем основаны такие выводы???

 

2jvarg

Вообще-то говоря, норманны всю Францию на уши поставили, передвигаясь исключительно по рекам.

Это вы так думаете или так на самом деле было? Вы можете указать, насколько далеко вглубь материка пробирались викинги от побережья и своих опорных пунктов?

 

2Mirrorman

Еще раз повторяю: не стоит говорить о том чего не знаете. Что бы посмотреть на клеймы сходите в ближайший музей, кстати и в инете фотографий полно (надпись на немецком или арабском никак подогнать под русский никому не удастся.)

Хотелось бы, чтобы вы также говорили только о том, что знаете. Вы сами то видели эти клеймы? И ли вы думаете, что клинки исписаны письменами, что дикари татуировкой?

 

2Lestarh

Вот тут лежит чудная дискуссия на тему русов и скандинавов (а попутно германцев и славян вообще) - http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=3053

она довольно длинная и в конце сильно ушла в сторону, но обсуждение было бурным (участвовавшие - помят  ) и надеюсь не безрезультатным...

Почитайте и если будет желание готов продолжить дискуссию.

Вы готовы сказать что-то новое или снова собираетесь кормить нас ценными сведениями по археологии зулусов и американких индейцев? Ознакомьтесь хотя бы бегло с археологией Балтийского региона и историей того времени прежде чем начинать новую дискуссию. Может тогда Вы поймете всю глупость своих утверждений.

Что до следов скандинавов в языке, то например вот: ябеда, тиун, гридница... плюс личные имена: Олег, Ольга, Игорь

Чудненько! С каких пор имена Олег, Ольга, Игорь стали скандинавскими?

Что касается заимствований в языке, то даже шарлатан Томсен, известный лингвист и специалист по филологии „с большей или меньшей правдоподобностью“ всего лишь нашкреб и считал скандинавизмами 17 слов (ящик, гридь, кербь, кнутъ, лава, ларь, луда, рюжа, скиба, скотъ, стулъ, стягъ, Судъ, тивунъ, шнека, ябетникъ, якорь). Да и то большинство из них можно смело выбросить из этого ряда. А учитывая численные ватаги Варягов на Руси, можна только удивляться тому, как мало они по себе оставили следов в языке. Попутно отмечу, что славянских слов в шведском языке гораздо больше. Только Мельникова насчитала 12 слов и почти все они относятся к торговле.

[Svetlako]

2Askold

Цитата

Описанный у Фадлана способ захоронения знатного руса в лодье говорит о том, что :

а) хоронили все-таки скандинава

 

 

И на чем основаны такие выводы???

 

По остальным вопросам мы с вами уже дискутировали и остались "при своих" (актум веры). А вот тут что-то новое

 

Тот рус был захоронен В ЛОДЬЕ. Какое из славянских племен практиковало такой способ захоронения - мне неизвестно. Такие захоронения встречаются именно на городищах на Руси, рассматриваемых учеными как варяжские - И В СКАНДИНАВИИ.

 

Я объясняю это скандинавским элементом, а вы?

 

Нота Бене По клинкам пошукал Кирпичникова в сети. Вот отличная статья

"Вооружение воинов Киевской державы в свете русско-скандинавских контактов"

 

http://arc.novgorod.ru/asgard/libri.php3?cont=_kirp1

Изменено 10 апреля, 2006 пользователем Svetlako

[Samurai_911]

Всем привет. Прочитав несколько страниц вашей интересной дискуссии, не удержался, хоть я и не историк, и не лингвист и т.д и т.п.(просто очень люблю читать исторические книги этого периода).

Итак:

Что касается викинги=варяги=русь. У меня сложтлось такое мнение.

Викингами называли не какое-то племя или народ. В древней Скандинавии это были члены морской дружины, занимавшейся разбоем и торговлей. Ученые по-разному истолковывают это слово. Наиболее приемлемым кажется значение "живущий не как все", "ушедший из дому". Это был стиль жизни. "Лебединая дорога". Вооружённые отряды ходили в набеги на другие земли. Прославляли свои подвиги и доставляли рабов (трелей) в свои поселения.

Но мне более интересен термин "Варяг".

Летописные варяги были славянами с южного берега Балтийского моря. Термин "варяги", весьма неоднозначно трактуемый исследователями, согласно некоторым разысканиям имеет кельтское происхождение и в этом случае примерно переводится как "морские люди". Позже Варягами стали называть определённое воинское братство, в котором могли быть как и скандинавы, так и славяне. При вступлении в него, воину брили бороду и оставляли длинные усы (на запорожский манер). У князей (как родовых, так и у воинов, проявивших себя) сбривались и волосы. Оставлялся длинный чуб. Наиболее "матёрые" отличались синим цветом своих усов.

Скандинавов на Руси называли норманнами. Очень часто эти люди объединялись в отряды и нанимались в княжескую дружину, куда их с охотой брали за их бесшабашную смелость (Умереть с в битве с мечём в руках считалось почётным). Некоторые не попадали и становились обыкновенными разбойниками (татями).

Термин "Русь", как известно, пошёл от киевского княжества. Так называлась княжеская дружина. В дальнейшем, после разгрома Хазарского каганата, началось активное присоединение славянских племён к Киеву. Отсюда и пошло название народа.

Всё сказанное мной не претендует на какие-либо утверждения, что так и есть на самом деле. Просто мне захотелось высказаться

[Mirrorman]

2Simoren

Вообще-то, да. Хорошо, что я всё-таки определилась в своих атеистических взглядах. Мир без богов, но с физикой приятнее...

Наличие Бога не означает отсутствие физики. Да и физика не может (и не сможет) обьяснить всего, она сама по сабе ущербна, это я как физик говорю.

 

 

Да, с этим я согласна, но вы забываете, что миропонимание у людей тогда было совсем другое. СТО с её сумасшедшими постулатами не было и в помине. Зря вы не желаете учитывать особенностей времени, они сильно влияют на человека

Во все времена люди руководствовались одной и той же логикой. И психика ничем не отличалась. А миропонимание... ну многие вообще об этом не задумывались (особенно викинги), иные же так же решали САМИ, какое миропонимание для них лучше.

 

 

Эржебет Бэтори?  Знаю, знаю... Готитчная это история. Ну, тут списываете не на мораль, а на личные сдвиги в психики у этой эпатажной дамочки

Хеее...А знаете ли вы о том, что католическая церковь знала об этом и молчала? Кроме того эти случаи не единичны. Да и кто может сказать былали она ненормальной на самом деле, если да то большинство помещиков на Руси, относившиеся к крепостным не лучше, тоже были ненормальными.

[Mirrorman]

2Askold

Хотелось бы, чтобы вы также говорили только о том, что знаете. Вы сами то видели эти клеймы? И ли вы думаете, что клинки исписаны письменами, что дикари татуировкой

Гыыы.. Я говорю о том случае когда эти клеймы И-М-Е-Ю-Т-С-Я. ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. Кстати, а насколько дикари исписаны татуировкой (и есть ли на них клеймы)? Попадаются и без нее.

 

 

2Svetlako Да, много написал. Но зачем? На государство влияет ОЧЕНЬ много факторов, и если даже он не кажется важным сейчас, лет через сто может проявить себя очень сильно. Кроме того мы не видим полной картины происходившего поэтому говорить какой бы сейчас была россия если бы... нельзя, ибо все это есть ересь и флуд. Кроме того хотел бу сказать, что не надо рассматривать экономику, территорию, армию, культуру и т.д. по отдельности, все это слишком сильно связано и достаточно малейшего изменения в балансе одной из частей чтобы сильно изменился баланс всей системы. Какой бы была Россия если бы Иван Грозный не убил своего сына, еслибы Софья, а не Петр победил, еслибы удалась декабрьская революция ... этого мы никогда не узнаем (даже приблизительно). А надо учесть что мы говорим о временах более отдаленнных, а значит и изменения более сильные.

[Svetlako]

2Mirrorman

2Svetlako Да, много написал. Но зачем? На государство влияет ОЧЕНЬ много факторов, и если даже он не кажется важным сейчас, лет через сто может проявить себя очень сильно. Кроме того мы не видим полной картины происходившего поэтому говорить какой бы сейчас была россия если бы... нельзя, ибо все это есть ересь и флуд. Кроме того хотел бу сказать, что не надо рассматривать экономику, территорию, армию, культуру и т.д. по отдельности, все это слишком сильно связано и достаточно малейшего изменения в балансе одной из частей чтобы сильно изменился баланс всей системы. Какой бы была Россия если бы Иван Грозный не убил своего сына, еслибы Софья, а не Петр победил, еслибы удалась декабрьская революция ... этого мы никогда не узнаем (даже приблизительно). А надо учесть что мы говорим о временах более отдаленнных, а значит и изменения более сильные.

 

О чем это? Честное слово не понял. Если о возможности построения государства и его виде "без варягов" - то вашу отповедь не принимаю. Да история не имеет сослагательных наклонений. Но здесь например есть целый раздел посвященный "альтернативной истории" - именно том "что было бы, если". И такие анализы позволяют выделить действительно важные и отсечь второстепенные моменты в тех или иных исторических процессах.

Кстати, вопрос о исторической детерминированности вообще не является простым и решенным - поэтому если вам в этом все ясно, то просветите нас сирых.

[Ash]

"И идоша за море къ варягомъ, к руси. Сице бо ся зваху тъи варязи русъ, яко се друзии зовутся свие, друзии оке урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си" - из этого пассаже следует что варяги здесь такой же народ что и шведы, норвеги, и прочие немчины и саксины... помоему это ясно как Божий день

А по-поводу "скандинавского захоронения в ладье выложу инфу завтра, ибо занят сейчас зело на работе.... а также инфу по захоронениям викингов (пардон - скандинавов ) вендеьского периода и норманнским во Франции

[Mirrorman]

2Svetlako

О чем это? Честное слово не понял

Да история не имеет сослагательных наклонений

Вот ты сам на свой вопрос и ответил.

 

Но здесь например есть целый раздел посвященный "альтернативной истории" - именно том "что было бы, если".

Знаю и никогда не посещаю. Поскольку бесплезная болтовня это (заранее извиняюсь если кого обидел этими словами).

 

И такие анализы позволяют выделить действительно важные и отсечь второстепенные моменты в тех или иных исторических процессах.

"Второстепенных моментов" в истории нет, небыло и небудет, поскльку каждая мелочь имеет свои последствия, и порой некая мелочь, никем не замеченная сейчас, может привести к катастроффе потом.

 

А занимаясь, "анализом" невозможно учесть всего ( как правило самое главное в истори - "человеческий фактор" не учитывается, его просто нельзя учесть, как нельзя учесть фактор случайности)

 

Кстати, вопрос о исторической детерминированности вообще не является простым и решенным - поэтому если вам в этом все ясно, то просветите нас сирых.

А я и не говорил, что историкам все известно. Всегда остаются вещи которых мы не знаем и это еще больше усложняет ответ на вопрос "а что было бы если...", поскольку мы точно не можем ответить на вопрос "а как это было на самом деле..."

 

то просветите нас сирых

Давай без этого, чай не подростки.

Изменено 10 апреля, 2006 пользователем Mirrorman

[Simoren]

2Askold

С каких пор имена Олег, Ольга, Игорь стали скандинавскими?

Ну, вообще-то считается. что Олег - это исковерканное Олаф, а Игорь - исковерканное Ингвар.

 

2Samurai_911

Это был стиль жизни. "Лебединая дорога".

Семёнову как историка здесь не особо любят.

 

2Mirrorman

Наличие Бога не означает отсутствие физики. Да и физика не может (и не сможет) обьяснить всего, она сама по сабе ущербна, это я как физик говорю.

Это я понимаю. У Дэна Брауна в "Ангелах и Демонах" они помнится физикой наличие бога объяснили. Да и в "Солярисе" у Лема интересные вещи на эту тему...

Но для меня физика ещё мутнее теологии, это я вам как выспукница физико-математического лицея говорю

А знаете ли вы о том, что католическая церковь знала об этом и молчала?

Потом-то её всё-таки молодую и красивую посадили в тёмную камеру.

Да и кто может сказать былали она ненормальной на самом деле, если да то большинство помещиков на Руси, относившиеся к крепостным не лучше, тоже были ненормальными.

Ну, знаете ли... удовольствие, получаемое от пыток других людей - это уже отклонения психики. Да и не надо с русскими помещиками сравнивать. Если не брать в расчёт Салтычихи, да, большинство помещиков крестьян пороли, эксплуатирвали до глупости, шло полное надругательство над личностью, и тем не менее до таких особых извращений дело не доходило. К тому же у достаточного количество помещиков хватало смекалки, чтобы сообразить богатый, хорошо живущий крестьянин = богатый помещик. Хотя всякое бывало, кто спорит.

Поскольку бесплезная болтовня это (заранее извиняюсь если кого обидел этими словами).

Чарльз Дарвин объяснил развитие одних органов и рудементарность других их упражнением и не упражнением. Пустая болтовня, как вы назвали, упражняет мозг. Полезное занятие, знаете ли

Давай без этого, чай не подростки.

Не все

[Svetlako]

2Mirrorman

Давай без этого, чай не подростки.

 

Я с Вами брудершафт не пил. А по Вашим постам о Вашем возрасте судить сложно. Можно и ошибиться. Примите и проч.

[Lestarh]

2 Askold

Вы готовы сказать что-то новое или снова собираетесь кормить нас ценными сведениями по археологии зулусов и американких индейцев?  Ознакомьтесь хотя бы бегло с археологией Балтийского региона и историей того времени прежде чем начинать новую дискуссию. Может тогда Вы поймете всю глупость своих утверждений.

С возвращением , всегда приятно поговорить со сведущим, вежливым и образованным собеседником

Если все так и было, тогда почему термин, обозначающий этот сбор дани, был заимствован скандинавами у славян, а не наоборот?

А собственно о каком термине речь?

Почему все это отважные и ушлые скандинавы не могли организовать у себя на родине?

А никто не говорит (и уже довольно давно ) о том что скандинавы все организовали. Говорят только о том что поспособствовали.

В каких сагах?

Да есть немного таких саг...

Территория Восточно-Европеймкого региона нашей страны занимает особое место. Информация о ней, несомненно, вызывала интерес и находила отклик у слушателей,  а позже - у читателей саг. ОБ этом достаточно убедительно свидетельствует тот факт, что из 33 произведений, вошедших в первое собрание саг о древних временах, изданное К.К. Равном, примерно половина содержит упоминаний о ней. Общее число зафиксированных в текстах саг о древних временах топонимов Восточной Европы - немногим менее 40.

Г.В.Глазырина "Исландские викингские саги о северной Руси".

Попутно отмечу, что славянских слов в шведском языке гораздо больше.

В шведском 12 в русском 17... или у меня совсем плохо с арифметикой или в русском их все-таки почти в полтора раза больше.

Хотя соглашусь что в приведенном Вами списке действительно довольно много слов чьи скандинавские корни сомнительны.

Кстати, интересно почему финских слов в русском еще меньше, хотя вроде никто не отрицает что дославянское население на Руси было финно-угорским, и численность финнов в ранние этапы ее истории была весьма велика... Может оно все-таки не так просто, с заимствованием слов обстоит?

2 Simoren

Ну, вообще-то считается. что Олег - это исковерканное Олаф

Скорее трансформированное Helgi...

2 Ash

"И идоша за море къ варягомъ, к руси. Сице бо ся зваху тъи варязи русъ, яко се друзии зовутся свие, друзии оке урмане, анъгляне, друзии гъте, тако и си" - из этого пассаже следует что варяги здесь такой же народ что и шведы, норвеги, и прочие немчины и саксины... помоему это ясно как Божий день

Ну на мой взгляд фразу "поскольку те варяги звались русью, также как другие зовуться свеи, другие же норманны, англы, другии готы, так и эти" весьма трудно толковать в предложенном Вами ключе.

[Mirrorman]

2Simoren

Это я понимаю. У Дэна Брауна в "Ангелах и Демонах" они помнится физикой наличие бога объяснили. Да и в "Солярисе" у Лема интересные вещи на эту тему...

При слове Дэн Браун (быстро крестится , три раза плюет через левое плечо и скороговоркой повторяет "чур меня нечистая") у меня стойкий рвотный позыв, так что давай не будем о нем.

Что-то я не припомню в Солярисе размышлений о Боге. (или стоит перечитать? )

Кстати вся прелесть в том что физика (или другая наука) не может ни доказать ни опровергнуть существование Бога. Более того физические законы противоречат самому факту возникновения вселенной (иначе говоря, согласно настоящим законам ее не должно быть!)

 

 

Но для меня физика ещё мутнее теологии, это я вам как выспукница физико-математического лицея говорю

Значит плохой у вас лицей был. (шучу)

 

да, большинство помещиков крестьян пороли, эксплуатирвали до глупости, шло полное надругательство над личностью, и тем не менее до таких особых извращений дело не доходило.

А у вас есть шкала извращений (где можно посмотреть где извращения это отклонения от психики, а где - так, баловство)?

 

Чарльз Дарвин объяснил развитие одних органов и рудементарность других их упражнением и не упражнением. Пустая болтовня, как вы назвали, упражняет мозг.

А как вы можете удалить то чего не знаете? Или вы думаете что историю так же легко рассмотреть как свою ногу? Это сравнение некорректно. ( Историю сравнивать с анатомией некорректно поскольку теряется человеческий фактор и фактор случайности, которые решают очень много)

 

 

Потом-то её всё-таки молодую и красивую посадили в тёмную камеру

Это была уже политика. Кроме того случай не единичный.

Изменено 11 апреля, 2006 пользователем Mirrorman

[jvarg]

2Lestarh

поскольку те варяги звались русью, также как другие зовуться свеи, другие же норманны, англы, другии гъты

Утверждение: Х есть число, похожее на числа 15,3,21,1,9

 

Варианты: приведенный набор чесел мы можем рассматривать, как совокупность нечетных чисел, и считать, что вышенаписанное утверждение говорит о том, что Х - это тоже нечетное число.

 

Или считать, что Х - это, число которое делится на 3. Поскольку все числа из набора делятся на 3 тоже.

 

Так что утверждение летописца мы можем толковать по всякому. Например:

1) Русь есть германоязычный народ (как и все перечисленные).

2) Русь есть совокупность людей, которые часто приплывают к славянам именно на кораблях (как и все вышеперечисленные)

2) Русь есть совокупность людей, которые плавают по балтийскому морю (как и все вышеперечисленные)

3) Русь есть просто люди, живущие западнее (как и все вышеперечисленные).

 

Может летописец понимал еще что-нибудь под этим. Может у всех прическа похожая. А может он считал, что Русы просто пукают также громко, как и встреченные им представители урманов, свеев, англянов и прочих гътов

 

PS Кстати, врядли под гътами следует понимать собственно готов. Скорей всего, имелись ввиду гутии, которые вместе со свеями образовали впоследствии шведский этнос.

[Mirrorman]

2jvarg

Утверждение: Х есть число, похожее на числа 15,3,21,1,9

 

Варианты: приведенный набор чесел мы можем рассматривать, как совокупность нечетных чисел, и считать, что вышенаписанное утверждение говорит о том, что Х - это тоже нечетное число.

 

Или считать, что Х - это, число которое делится на 3. Поскольку все числа из набора делятся на 3 тоже.

1 на 3 не делится. Но со смыслом согласен.