Греческая фаланга vs римский легион

[AlexMSQ]

Делить фалангу на таксисы я не стал по причине что руководствовался коннолли,у которого в спейре это деление не прорисованно.

Делать из центурии одну когорту так же некорректно, потому как я хотел отобразить возможно мелкие единицы обеих армий.

 

Алексию. Почему я не составил фалангу АМ? нет подробных реконструкций, и они все спорные. грубо говоря мы о фаланге АМ знаем так же мало как и о легионе II в н. э.

Некорректно. Я тоже мог не прорисовать центурии на своем рисунке. Однако нне факт, что их не было или они не действовали самостоятельно.

 

Кстати центурии самостоятельно не действовали, а в конце принципата самостоятельности лишились и манипулы.

 

вчера прогирал показной бой. эффект коласальный. фаланга сметает све. правда римлян было в полтора раза меньше- 1200 против 2400 македонцев. пришлось римлянам увеличивать конницу,

и то победил с трудом, но восторга тьма....ПОнял что почувствовал Фламинин, увидев свой левый фланг.

 

Для меня важен именно этап взаимодействия мельчайших тактических единиц.

 

А в плане кто круче, для меня вопрос решен. Круче тот чья страна более развита на момент столкновения. Это яснее если прочтете ветку про авиацию. Кто круче люфты или соколы? Вопрос войны...

Например флот Антония мог раздавить флот Агриппы как котенка, однако упссс....

 

В битве же побеждает мораль и полководец, а не сарисы и пилумы..

И еще рельеф, Цезарь десять раз был бы бит, если б сувался во все тяжкие. Но про АМ нет достоверной инфы, всы мифы да полубасни.

 

Согласен во всем, кроме одного - АМ как раз сувался во все тяжкие.

 

Не надо делать из Фаланги ФИлиппа неповоротливое мясо. У этой фаланги была своя специализация- удержание превосходства в линейной битве в поле. И она удержала бы, если б место битвы было выбранно зарание. Но в том и тактика легиона, что захват стратегических пунктов он должен делать мобильнее чем противник.

Она удержала бы, если бы Филипп не приказал вздвоить ряды, ожидая еще не построившуюся к бою вторую половину армии. И если бы смог привести в порядок конницу и легковооруженных, чего он оказался сделать неспособен. Но в целом согласен,

Так что опять игра командующих.

Изменено 1 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

Алекс мо. Эге, дело в том что под "самостоятельностью" понимается ряд моментов. Первый- это отделение отряда который можно куда то послать и что то захватить- например когорта или спейра.

Второй, когда внутри такой тактической единицы есть самостоятельно действующие отряды- манипулы- которые могут

разъединятся, соединятся, выходить вперед или отставать, но не могут быть тактическими полевыми единицами. И третий, когда сама такая единица делится на более мелкие модули- центурия-

которые не могут покинуть единицу, но не привязанны к второй половине, как центурия, или привязанны, как таксис.

 

Вопрос про самостоятельность центурий сложный, я его задал на легио х, но пока люди не ответили. Цезарь не упоминает центурии,

однако упоминает центурионов. А так же манипулы и небольшие группы людей выходящие из когорты.

Почему я зделал центурию более самостоятельной в игре? Ну так в пределах манипула она имела самостоятельность, на время Филиппа так точно.

 

Вот КОннолли центурии прорисовывает, а вот таксисы нет. Впрочем если вы мне приведете пример действий таксисов самостоятельно внутри спейры я буду вам благодарен. Потому как вопрос действий мелких единиц внутри группы очень важен.

[Legio]

2Rubos

Уж кто как не он не любил "победоносных поступей" разных государств и умел с ними эффективно бороться

на каждую хитрую задницу найдется свой штопор

 

2Spartak

ак что опять игра командующих.

мыслю, что нельзя все сводить только к ней. Нужно учитывать все: стратегические, оперативно-тактические и тактические условия.

 

Фаланга была узкоспециализированным инструментом, но это специализацию нельзя сравнивать с универсальностью римского легиона.

[AlexMSQ]

Вот КОннолли центурии прорисовывает, а вот таксисы нет. Впрочем если вы мне приведете пример действий таксисов самостоятельно внутри спейры я буду вам благодарен. Потому как вопрос действий мелких единиц внутри группы очень важен.

Давайте тогда СНАЧАЛА найдем упоминания о действиях центурий отдельно от манипул или когорт, а также о самостоятельных действиях ОТДЕЛЬНЫХ манипул, а не в составе более крупных соединений и корпусов.

[Гость Spartak]

Алексию.

Не поверите, этим и занимаюсь. Мыслей много, но все путанные. думаю что позже выльется во что то псевдонаучное.

а пока:

 

Манипул в составе когорты упоминается и Ливием И Цезарем. Так же Ливием упоминаеется отдельно выделенные, или самопроизвольновыделенные манипулы в стычках и в боях.

Вобще хорошо бы узнать точный перевод слова когорта, манипула понятно.

Центурии не упоминаются как самостоятельные тактические единицы, и тут я уж было подумал что ошибся, Но все путает трубач и центурион второй, "задней" центурии. А тка же отдельное знамя каждой центурии, но не манипулы.

Кстати нашел упоминание знамен когорт в бою у Плутарха- возможно ошибка грека, как и в случаях с Аппианом.

Так что пока я представляю центурию как самостоятельную часть в рамках манипула.

А если исходить из схемы Коннолли, то когда две центурии встают рядом, то каждая получает известную долю самостоятельности.

 

Нашел ссылку на Аппиана по упоминанию на действия таксисов, но вне сражения и только у Александра. Во всяком случае упоминаний, что спейра могла делиться на две относительно самостоятельные части я не нашел.

 

Во всяком случае если и изображать манипул в РТВ как 120 человек, то тогда надо брать гестатов- у них нет знамени.

Но более справедливо смотретьна манипул как на две самостоятельные центурии, а на спейру как на один монолитный отряд. Или вы считаете по другому? Я не спорю- я за разобраться

 

ЗЫ: Возможно, первоначально легион состоял из центурий. Так же возможно ,что впоследствии одна из центурий была римской, другая латинской

Изменено 1 апреля, 2005 пользователем Spartak

[AlexMSQ]

А мы не можум сравнивать манипулы и спейры. Так как у них разные задачи на поле боя и разные тактические уровни. Спейра - полностью самостоятельное соединение на поле боя, как когорта, во всяком случае у Александра и Пирра. А манипул - нет. Только когорта. Хотя попытки сделать манипул самостоятельным предпринимались неоднократно, но все-равно остановились на когорте, так как с манипулой это было неэффективно.

Изменено 1 апреля, 2005 пользователем AlexMSQ

[Гость Spartak]

НЕт, вы непоняли. КОнкретно задача стоит, отобразить в ртв МЕльчайщие отряды. отсюда вопрос, если у центурии есть знамя,

оставить мне отряд в 60 человек, или нарисовать 120, или 500?

[Chernish]

2AlexMSQ

Спейра - полностью самостоятельное соединение на поле боя, как когорта, во всяком случае у Александра и Пирра

Хм. Это наверное слишком сильно сказано. Точнее так: Александр и Пирр иногда использовали спейры (батальноы) фаланги в качестве самостоятельных тактических единиц. Но вообще это не хараткерно для греко-македонского военного искусства, тогда как для римского самостоятельное тактическое значение манипул и когорт - как раз характерно...

[Rubos]

2Chernish

это когда же было такое? Примеры приведите пожалуйста

Битва при Арбедо 1422 года - 6000 спешенных жандармов Карманьолы, вооруженных мечами опрокинули фронтальной атакой 18000 швейцарцев.

 

Есть пример наоборот - Земпах, там спешенные латники становятся фалангой с 3.5 метровыми кавалерийскими копьями, а швейцарцы, еще без пик только с алебардами и мечами атакуют с фронта их и пробиваются.

 

Ну и испанцы есс-но.

Кстати это как раз аргумент в пользу римлян.. они на мечах лучше испанцев сражались

Вообще я как раз говорил о том, что не следует думать, что к фаланге нельзя подойти с фронта. Это римляне не могли из-за больших скутумов(Так что не в пользу римлян), в которые упирали сариссы, а быстро маневрировать таким щитом они не могли, нужен был щит поменьше и полегче.

 

Вообще можно сколько угоджно надувать щеки в пользу фаланги через 2000 лет но факт есть факт - победил легион и причем сокрушительно.. и Рим утер нос всем этим грекам и македонянам..

 

Правильно. Но именно Римское государство, а не легионы. Эти были лишь составной частью машины, хорошей, но и их неоднократно бивали во все времена и только благодаря ресурсам Рима, умелой и хитрой стратегии упорству и настойчивости римляне покорили весь мир. Мы же в этой теме говорим о чисто тактических аспектах. А для того чтобы выиграть войну даже необязательно вообще вступать в сражение(Копирайты Сунь-Цзы), так что завоевание Римом царств диадохов не есть убедительный аргумент в пользу легионов .

 

А между прочим фаланга потом неоднократно возраждалась у разных народов в разных формах, так что вещь эта довольно полезная.

 

Но вообще это не хараткерно для греко-македонского военного искусства

Потому что, имхо, в полевом сражении это бесполезно. А на пересеченной местности могли там всякие прямые лохи выстроить.

 

2Spartak

В РТВ 1.2 есть редактор, там можно выстроить любые отряды до 300 чел.

Сколько пользовался редактором не замечал . Спасибо .

 

В битве же побеждает мораль и полководец, а не сарисы и пилумы..

И еще рельеф, Цезарь десять раз был бы бит, если б сувался во все тяжкие. Но про АМ нет достоверной инфы, всы мифы да полубасни.

 

Не надо делать из Фаланги ФИлиппа неповоротливое мясо. У этой фаланги была своя специализация- удержание превосходства в линейной битве в поле.

Целиком и полностью с вами согласен.

[Chernish]

2Rubos

Цитата

Вообще можно сколько угоджно надувать щеки в пользу фаланги через 2000 лет но факт есть факт - победил легион и причем сокрушительно.. и Рим утер нос всем этим грекам и македонянам..

 

 

 

Правильно. Но именно Римское государство, а не легионы.

 

 

Меня всегда удивляют такие высказывания. "Победила не советская армия а преимущества социалистичнеского строя и роль партии" и прочее... Римское государство на войне - это римские легионы под командованием римских полководцев. Полное превосходство легионов над фалангой доказывается тем простым фактом что в античности легион вытеснил фалангу а не наоборот.. и все народы - включая греков и македонян - перешли на римскую военную систему а не рим на греческую..

 

Легион против фаланги - один на один - стопроцентное преимущество легиона. Потому что легион - это универсальная армия, а фаланга - всего лишь часть военной машины, специализированая часть, небоеспособная без других элементов.. Она могла сражаться только вместе с другими специализированными частями - с гипаспистами, тяжелой конницей, легкими войсками... вот в рамках слаженного военного механизма да в руках талантливого военачальника (как Филипп или Александр) фаланга рулез... именно к такому выводу мы пришли в ходе дискуссии по этому поводу бушевавшей на форуме где-то полгода назад... Но согласитесь что тонкий инструмент где специализированные части пригнаны друг к другу требует и мастера соответственного.. а Александры не каждый день рождаются.. римская же универсальная военная машина побеждала и при посредственных полководцах, а когда сталкивалась с мастерами войны (Пирром, Ганнибалом) - и у Рима находились свои Сципионы

 

Вот если сравнивать римскую армию с македонской уровня АМ - тогда я готов признать что у греко-македонской системы были свои преимущества и она была грозной.. но это несколько иная постановка проблемы чем "фаланга против легиона". Имхо.

[Гость Spartak]

Коментарий. Под таксисом времен Филиппа 5 я понимаю половину спейры, а под таксисом врмен Александра- группу в 1000 человек.

А то я понял что запутываю тех кто меня читает.

Но все же, камрады, как мне изображать мельчайшие отряды армий.

Ведь глупо изображать когорты в виде шагающего неделимого квадрата. И наоборот, бессмысленно делить спейру. или я не прав

[Rubos]

2Chernish

Полное превосходство легионов над фалангой доказывается тем простым фактом что в античности легион вытеснил фалангу а не наоборот..

Но тем не менее позже сами римляне вернулись к фаланге, к ней же возвращались и другие народы. Мое личное мнение - легионы были пригодны для борьбы с большинством противников в средиземноморье, использующих комбинированную тактику метательного и ближнего боя. А во времена участившихся столкновений с варварами, явно предпочитающими ближний бой римляне сначала пытались отмазаться интенсивным применением полевой фортификации, окопавшись со всех сторон. Но когда германцев стало слишком много(во время переселения народов) пришлось вернуться к фаланге. Ну да сейчас речь не об этом.

Легион против фаланги - один на один - стопроцентное преимущество легиона.

Случай - фаланга в каком-нить ущелье типа Фермопил, или греки тоже научились лопатами пользоваться и на флангах укрепления возвели. Как вам? Нормальный командир во-первых, одной только фалангой в чисто поле сражаться не пойдет, во-вторых, если все же нужно принять бой, то найдет какую-нить позицию типа англичан при Азинкуре.

, а фаланга - всего лишь часть военной машины, специализированая часть, небоеспособная без других элементов..

Это можно сказать почти про любой род войск начиная от рыцарей и заканчивая танками. Те же легионеры без конницы мало чего стоят, т.к врага то разобьют, а кто его догонит? Что толку с победы? Кто фланги будет охранять при наступлении?

Но согласитесь что тонкий инструмент где специализированные части пригнаны друг к другу требует и мастера соответственного..

Управление римской армией тоже требует хорошего мастера, не гения, но хорошего. Т.к выбрать удачное место для лагеря(что римляне всегда делали), для сражения, выбрать нужный боевой порядок из нескольких шаблонов, но все равно стоит проблема выбора. А при осадах как римляне возводили всякие контрвалационные и прочие линии, это тоже нужно уметь применить к текущей ситуации. В принципе для управления римской и эллинистической армией требуются командиры примерно одного уровня.

 

Имхо, если бы в мировой истории ключевую роль играли страны, где были наиболее качественные армии или лучшие полководцы, то миром бы правили Ганнибал, Пирр и Карл XII. Однако тактика и организация армии это только один из инструментов, причем далеко не самый главный. Главное - стратегия, и особенно "большая стратегия" .

 

Легионам тоже бы не сладко пришлось если бы их в походном порядке атаковали, а потом - с тыла .

Изменено 2 апреля, 2005 пользователем Rubos

[Chernish]

2Rubos

Но тем не менее позже сами римляне вернулись к фаланге, к ней же возвращались и другие народы

да когда впали в старческий маразм и вернулись в детство Фалангу применяют варвары - это показатель варварского состояния военного дела и организации и не более. В Европе как только армия стала армией - при Морице Оранском - со сравнимым с римским уровнем дисциплины и организации, немедленно вернулись к римскому строю.. А швейцарцы как варвары вынуждены были фалангу применять...

 

А во времена участившихся столкновений с варварами, явно предпочитающими ближний бой

 

Неверно. Я ведь мод делаю - пришлось массу всяких сведений про варваров перелопатить. Так вот, абсолютно все европейские варвары "предпочитали" метательный бой. Одни в большей степени (бритты), другие в меньшей (галлы) но все применяли метательные копья и предваряли атаку мететальным боем (вплоть до франков Хлодвига, швырявших во врага франциски). Германцы, даки, испанцы - никаких исключений. И римская система абсолютно адекватна была, единственое изменение - укрупнение тактических единиц (манипул оказался слишком мелким против огромных плотных варварских клиньев). А развал легионов связан с кризисом III века и - с качественным рывком тяжелой конницы...

 

Случай - фаланга в каком-нить ущелье типа Фермопил, или греки тоже научились лопатами пользоваться и на флангах укрепления возвели. Как вам? Нормальный командир во-первых, одной только фалангой в чисто поле сражаться не пойдет, во-вторых, если все же нужно принять бой, то найдет какую-нить позицию типа англичан при Азинкуре.

 

Ерунда. На каждую позицию есть свое решение. Те же Фермопилы превосходно брались обходом - как и любой горный рубеж. А легион к действиям в горах на порядок лучше фаланги приспособлен. Обойдут и закидают пилумами... А Азинкур за фалангу невозможен - ее просто расстреляют издали и уничтожат атаками с разных направлений...

 

Те же легионеры без конницы мало чего стоят, т.к врага то разобьют, а кто его догонит? Что толку с победы? Кто фланги будет охранять при наступлении?

 

Эээ, батенька, да у вас проблемы с пониманием организации легиона! Легион - это армия в миниатюре. Дивизия. Кстати вполне сопоставимой численности. Со своей конницей, своими легкими войсками (а позже и полевой артиллерией) и своими фланговыми частями в лице союзников, которых на каждого легионера не менее одного приходилось (а то и два).

 

 

 

Управление римской армией тоже требует хорошего мастера, не гения, но хорошего. Т.к выбрать удачное место для лагеря(что римляне всегда делали), для сражения, выбрать нужный боевой порядок из нескольких шаблонов, но все равно стоит проблема выбора.

 

Чепуха. В римской армии для этого были кадровые офицеры а командующий мог быть полным идиотом из Сената - все равно нашли бы и лагерь где разбить и прочее

 

где были наиболее качественные армии или лучшие полководцы, то миром бы правили Ганнибал, Пирр и Карл XII.

 

 

Нет... потому что и у Ганнибала и у Пирра и у Карла XII армия была не лучше а хуже чем у противника.. Римская армия лучше эпирской и карфагенской, русская - лучше шведской... так что ваш посыл не верен (имхо)

[Rubos]

2Spartak

Я тут подумал о сражении Цезаря которое вы приводили. И хотя являюсь противником "шахматки", попытался представить себе разные варианты. И пришел к выводу, что... римляне в этом сражении как раз ее и применили. . Но не так как обычно это пытаются представить.

 

Вобщем по-моему дело было так:

 

Изначально у римлян первая линия когорт - сплошная из пехоты, во второй - находится конница и возможно небольшой пехотный резерв. Теоретически вторая линия способна отражать атаки с тыла. Находиться она где-то на расстоянии 100-150 шагов от первой.

 

Далее Цезарь приказывает каждой второй когорте первой линии повернуться КРУ-У-ГОМ, сделать 20 шагов вперед и снова повернуться кругом. Таким образом в 20 шагах позади первой линии(пусть это будет линия A) образовалась вторая "линия B", когорты которой стоят в промежутках первой, но тактически это одна линия. Только она весьма специфически передвигается. Расстояние в 20 шагов - такое чтобы можно было в случае необходимости очень быстро вновь сомкнуться в одну линию. Т.е чтобы когорты нельзя было окружить по-отдельности.

 

Нумидийские конники и пехотинцы приближаются к "линии A" на расстояние броска и метают в нее дротики, первая отвечает на обстрел. В этот момент "линия B" в резвом темпе делает 40(20*2) шагов вперед. Нумидийцы под угрозой пехотной атаки отступают и ослабляют(или вообще прекращают) обстрел "линии A", в то же время сама "линия A" интенсивно обстреливает отступающих и наносит им потери. Когда "линия B" останавливается, то она уже становится первой и начинает бросать дротики в нумидийцев. Теперь "линия A" делает 40 шагов вперед, отгоняя нумидийцев, пока их обстреливает "линия B". Во второй тактической линии конница и резерв охраняют тыл. В таком порядке легионеры вырываются из окружения.

 

Если бы Цезарь пошел одной сплошной линией, то вести метательный бой(во всяком случае эффективно) было бы невозможно, а нумидийцы не принимали бы удара, а благодаря своей подвижности все равно бы обстреливали римлян, чем собственно говоря и занимались до этого.

У "шахматной линии" следующие преимущества:

1) Наступающая половина нейтрализует стрельбу нумидийцев и таким образом давление на вторую половину ослабляется.

2) Пока враг ретируется он подвергается обстрелу(возможно даже в спину) и несет потери.

3) Из-за отступления части врага разрываются и теряют связь между собой. Вместо того чтобы окружить римлян они сами оказываются в изоляции.

 

Кроме того, в случае если дела пойдут не так, всегда можно очень быстро сомкнуться в единую линию и продолжать оборону как раньше.

 

Мне даже подумалось, что возможно три линии Цезаря в остальных сражениях могли представлять собой нечто подобное. Т.е это 2 тактических линии. Из которых первая на самом деле представляет две находящихся рядом, а вторая - резерв на расстоянии 200-300 шагов.

 

Есс-но такая тактика пригодна лишь для метательного боя, а при переходе в рукопашку, вновь образуется сплошная линия. Кстати ее же можно применять и при отступлении и для смены уставших когорт .

Изменено 2 апреля, 2005 пользователем Rubos

[Rubos]

2Chernish

В Европе как только армия стала армией - при Морице Оранском - со сравнимым с римским уровнем дисциплины и организации, немедленно вернулись к римскому строю..

Во-первых при Морице Оранском уже вовсю использовались аркебузиры и артиллерия, во вторых сколько раз эта армия участвовала в полевых боях?В третьих, в ее состав входили пикинеры, построенные как раз фалангой.

Выделение резерва конечно дело похвальное, но если была необходимость, его и эллины выделяли. Но в большинстве случаев в Греции нехватало места чтобы развернуть первую линию, а в рукопашной глубина рядов имеет огромное значение, хотя бы с психологической точки зрения.

Фалангу применяли и спешенные латники и пикинеры XVI-XVII веков.

Неверно. Я ведь мод делаю - пришлось массу всяких сведений про варваров перелопатить.

Вот это похвально. . Здесь спорить не буду, пока что.

А легион к действиям в горах на порядок лучше фаланги приспособлен.

Тем не менее сами они почему-то тяготели к равнинам , даже когда Ганнибал имел количественный и качественный перевес в коннице.

Да, и сколько же времени они гористую Иберию завоевывали?

А Азинкур за фалангу невозможен - ее просто расстреляют издали и уничтожат атаками с разных направлений...

Когда легионеры подойдут на расстояние броска пилума, фаланга их легко контратакует и отбросит как при Киноскефалах, только здесь ее фланги будут защищены. Кроме того, если уж довелось сражаться в чистом поле, фаланга может образовать каре.

Эээ, батенька, да у вас проблемы с пониманием организации легиона! Легион - это армия в миниатюре. Дивизия

Давайте определимся. Лично я под легионерами подразумеваю солдат со скутумом, шлемом, коротким мечем и пилумами. Построенных в несколько линий. Под фалангой - пикинеров в одну линию. Спор идет о тактическом противостоянии этих двух войск, а не об их организации. Эллины дивизий хоть и не формировали, но фалангу саму по-себе тоже не водили.

 

Нет... потому что и у Ганнибала и у Пирра и у Карла XII армия была не лучше а хуже чем у противника..

Интересно на чем основано данное утверждение? Я всегда думал, что ЛЮБАЯ профессиональная армия всегда лучше ополчения. А про шведов мне совсем непонятно, единственное чем их превосходили русские до Полтавы - артиллерия, но она им мало помогала.

[CELT]

2Chernish

Неверно. Я ведь мод делаю - пришлось массу всяких сведений про варваров перелопатить. Так вот, абсолютно все европейские варвары "предпочитали" метательный бой.

Имею возражение..Как быть с этосом кельтов и германцев? Неоднократно упоминается в источниках что у варваров было признаком трусости использовать метательное оружие...Все источники нажимают как раз на ближний бой

[Chernish]

Я всегда думал, что ЛЮБАЯ профессиональная армия всегда лучше ополчения.

 

Это очевидное преувеличение (причем идеологическое - 20 лет назад сказали бы совершенно противоположное)

 

Неточны оба понятия - "профессиональная" и "ополчение". Ибо есть "профессиональная" и "профессиональная", то же с ополчениями... Греческое ополчение было лучше персидской профессиональной (по крайней мере в части бессмертных) армии, римское ополчение- лучше профессиональной (точнее наемной) армии Пирра или Карфагена, французское ополчение 1794 г. - лучше профессиональной прусской или австрийской армии... не думаю что бы можно было бросить камень в огород нашего "ополчения" 1945 года... Дело не столько в принципе комплектования сколько в организации и опыте.. Римская армия непрерывно находившаяся на войне даже будучи ополчением ничем не уступала лучшим наемным войскам, а со второй половины ВПВ и превосходила всех их.

 

А по шведам - отчего ж так пренебрежительно к своей стране? Вкупе с вашим высказыванием насчет професиональной армии это наводит на некоторые мысли Победы руских над шведами начались не с Полтавы однако

 

Давайте определимся. Лично я под легионерами подразумеваю

 

я ничего не подразумеваю - я строго следую фактам

[Chernish]

2CELT

Как быть с этосом кельтов и германцев? Неоднократно упоминается в источниках что у варваров было признаком трусости использовать метательное оружие

 

Ничего не знаю.. метательные копья и прочие снаряды входили в непременный арсенал и тех и других.. кельты массированно применяли пилумы, германцы - фрамеи... национальное германское копье которое метали...

[Rubos]

2Chernish

Греческое ополчение было лучше персидской профессиональной (по крайней мере в части бессмертных) армии

С чего вы взяли? Просто во-первых, у них совершенно разное предназначение и способы боя. Персы - легкая пехота для действий на пересеченной местности с луками или дротиками, для атак в сомкнутом строю на равнине подходят мало, в отличии от греков, во-вторых, о греко-персидских войнах у нас остались только греческие свидетельства, есс-но в них греки круче всех.

Есть кстати такая игра "Спартанцы", там это неплохо показано, может видели?

 

Римское ополчение Пирр жестко бил 2 раза, при численном преимуществе римлян. И лишь потеряв лучшие свои силы, вынужден был оставить Италию.Тут два варианта оба не в пользу римлян - либо, как пишут римские историки 20 слонов могли распугать всю римскую армию (Замечу что при Гидаспе македонянам противостояло несколько сотен слонов, да еще и "на своей территории" и ничего). Либо римское ополчение ничего не могло с Пирром сделать.

По-поводу Ганнибала - а откуда тогда Требия, Тразимены, Канны? Для таких маневров нужно очень хорошо подготовленное войско, надежное. Кроме того известно, что слабейший не должен ослаблять свой центр, а тем более окружать сильнейшего. Для того чтобы пойти на такое нужно быть такого низкого мнения о боевых качествах врага, какого был Ганнибал о римлянах .

 

, а со второй половины ВПВ и превосходила всех их.

Ну вот здесь уже ближе к истине.

 

Я думаю, что выдающихся умов с идеями всяких маневров хватало в любом войске(пример - появление у римлян Сципиона), но не каждое войско может эти маневры реализовать(именно поэтому такой человек как Сципион смог выйти на сцену только после того, как римская армия воюя несколько лет подряд стала фактически профессиональной. А командуй тот же Ганнибал какими нибудь сирийцами - ничего бы не вышло, так же как не вышло у Карла XII с турками. У профессионалов и психика более устойчивая, то есть они знают когда нужно просто спокойно делать так и так - и у врага нет шансов, а когда самим нужно уносить ноги, так как сопротивление бесполезно. Могу привести примеры.

 

Может я неправильно употребил слово "профессиональная" и было лучше бы сказать "регулярная", то есть это не обязательно наемная, скажем сейчас ведь у нас армия регулярная . То есть имеются кадровые офицеры, солдаты служат несколько лет в частях, т.е в это время служба - их профессия.

А ополчение - именно собрались пахари, кузнецы, торговцы вместе повоевали от силы пару месяцев - и в обратно на работу.

 

А по шведам - отчего ж так пренебрежительно к своей стране?

Почему пренебрежительно? Я по фактам :

Петр только начал формировать армию, она была без опыта, плохо обучена.

Ведь сколько было у него экспирементов и с пикинерами(то ввел, то отменил, то опять ввел), с глубиной строя, со способами стрельбы. Офицеры поначалу были только иностранцы. Никакой спайки офицерского и солдатского составов.

А шведы уже были наученые, опытные с национальной армией.

Русским удавалось бивать либо третьесортные шведские части - из финнов и прибалтов, либо при численном превосходстве, имея в наличии лучшие полки под командованием самого царя(Лесная). Ну а по кавалерии даже и сравнивать нечего - дорогущие немецкие скакуны, против русских степных лошадок. Да плюс методика обучения Карла XII.

 

я ничего не подразумеваю - я строго следую фактам

Нет вы фаланге противопоставляете и пехоту и конницу(и возможну легионную артиллерию ), по-моему мы сравниваем именно пехоту, или не так?

 

метательные копья и прочие снаряды входили в непременный арсенал и тех и других.. кельты массированно применяли пилумы, германцы - фрамеи... национальное германское копье которое метали...

А вот здесь я вас целиком поддерживаю. Это нормальный средиземноморский комплект вооружения. Ну только у германцев копье вроде как многофункциональное, как у эллинистической конницы - можно колоть, можно метать.

Изменено 2 апреля, 2005 пользователем Rubos

[Rubos]

2Chernish

Небольшое дополнение.

 

По поводу французской революции, не забывайте, что изначально французы имели над противником большое численное превосходство. Потом они отменили полки и образовали бригады. Вроде один батальон регулярных войск и два - новонабранных. Неспроста ведь? Потом большинство солдат осталось на службе, а не вернулось на поля, т.е. армия стала регулярной. А учитывая, что она была еще и национальной, с совершенно иным нежели наемники из всякого сброда менталитетом, с опытом войн, она стала передовой организацией того времени. И именно из-за этого стало возможно появление Моро, Бонапарта и прочих.

 

Революции рождают героев, а армии - полководцев. Приведите пример обратного, когда бы в хреновенькой армии выдвинулся великий полководец, который брал бы врага не числом а уменьем?

 

Кстати хочу напомнить вам, сколько возможностей в свое время упускали римляне, из-за своего ополчения - когда была возможность добить врага, но приходила пора собирать/сеять хлеб.

 

У римлян не было ни кадровых военнослужащих, ни что самое страшное - офицеров. Центурионы каждый раз выбирались заново, командующие армией консулы - гражданские люди. Эта армия напорядок хуже карфагенской. Где офицерский состав - постоянный, с возможностью карьерного роста из пунов. А рядовой и "младший офицерский" - из местных контингентов, постоянным занятием которых является война. Причем первый фактор(про пунов-офицеров) я считаю главным, но и второй очень важен. У римлян - не было ни того, ни другого.

[Влад]

Имею возражение..Как быть с этосом кельтов и германцев? Неоднократно упоминается в источниках что у варваров было признаком трусости использовать метательное оружие...Все источники нажимают как раз на ближний бой

вовсе и не все источники и вовсе н только на ближний бой. Сложно конечно говорить о пропорциях, но метательным оружием галлы и германцы пользовались массово и ничего плохого в этом не видели. Полагаю, у них каждый воин общинник умел и мечом- копьем сражаться и метать при случае очень умело.

Так что что откуда вы взяли - не знаю. Тот же цезарь неоднократно говорит о метателях галлах, у тацита германцы мечут в римлян снаряды множество раз. так что я бы не стал так категорично о таких вещах говорить.

 

а если на основании того отрывка, что галлы предпочитали резанные раны колотым - ну знаете, сам же Ливий и опровергает это много раз - у него галлы не столько рубят, сколько кидаются. Можно конечно заняться тем, что посчитать - сколько раз кто что делает, но смысл?

[Влад]

Римское ополчение Пирр жестко бил 2 раза, при численном преимуществе римлян. И лишь потеряв лучшие свои силы, вынужден был оставить Италию.Тут два варианта оба не в пользу римлян - либо, как пишут римские историки 20 слонов могли распугать всю римскую армию  (Замечу что при Гидаспе македонянам противостояло несколько сотен слонов, да еще и "на своей территории" и ничего). Либо римское ополчение ничего не могло с Пирром сделать.

ну я с вами соглашусь, а от себя добавлю - "победа" римлян при беневенте собственно никаких таких бонусов римлянам до смерти Пирра в Аргосе не принесла. Более того - Пирр был так страшен римлянам, что даже в его отсутсвтие, они на тарент не покусились. Собственно территория тарента была неприкосновенна, римляне ходили как кот около сметаны, но соваться к городу не спешили - выжидали.

насчет победы - а был ли собственно мальчик то? 20 слонов, которые вообще у Пирра как бы неизменные вообще нечто. Они что - не гибли от ран, от того, что жили мягко скажем далеко не в теплой местности (а италия тогда была гораздо холоднее , чем теперь), от других факторов - постоянно 20 слонов. И скажите мне, как 20 слонов могут распугать всю армию римлян, а ее численность была от 30 до 45 000 человек?

во время последней битвы пирр , несмотря на неудачу обходного маневра гнал римлян до лагеря и лагерная охрана была вынужденна выскакивать и принимать бой...

Пирр привел в италию 20 000 пехоты и 3 000 конницы. никаких подкреплений с родины он более не получил. За время войны он провел множество битв в италии и на сицилии. При этом не стоит забывать, что на время битвы при беневенте его сын Гелон был в Сиракузах с 8 000 отрядом. Так что "бегство" Пирра с сицилии так скажем слегка преувеличенно - да, отплыл, потому, что понял - удержать этих бездарных гречишек в узде не получиться. Но отплыл, а не сбежал. При этом еше и потерпел урон от флота карфагенян и от марсов при высадке. сколько потерял - не знаю, но думаю, что от его 23 000 , с которыми он прибыл в италию, осталось не так уж много. Так сколько же эпиротов было при беневенте? 10 - 12 000 + тарентинцы+ луканцы. и с этими силами Пирр чуть было не наподдал римлянам. Кстати отплыл он в Эпирр с 8 000 эпиротов, еще 3 000 были оставленны непосредственно в таренте и позже к нему присоединился Гелон еще с 5 - 8 000. Итого Пирр эвакуировал в Эпир от 12 до 15 000 человек и 3 000 оставались в Таренте (а видимо и не только в таренте - гарнизоны судя по всему Пирр держал и в других городах поблизости от Тарента) Итого армия составила от 15 000 до 18 000 человек - это после всех боев. Причем полагаться то Пирр мог только на своих - грекам и луканцам доверия не было. Так о каких катастрофических потерях и каких разгромах можно говорить после этого грубого конечно подсчета.?

Консул после беневента даже не шелохнулся, ждал, когда Пирр очистит лагерь и лишь потом его занял. ну несколько слонов захватили римляне.

ВОт собственно и весь итог их битвы с Пирром. Так что полагаю, "победа" римлян над Пирром сродни "победам" над Ганнибалом всяких марцеллов и других во ВПВ - крика много но толка - чуть.... Надо же было распрапогандировать свой пусть маленький, но успех - то, что их отлупили не так сильно, как до этого...

Так что полагаю - римская милиция была в битвах с профессионалами Пирра абсолютно неэффективна и в поле могла только драпать до лагеря, что собственно она и делала все три раза...

Зато атаки Пирра на укрепленный римский лагерь тоже не давали нужного эффекта - вполне возможно, Пирр вообще в первый раз столкнулся с врагом, который так методично и так основательно укрепляет собственную стоянку.

[Влад]

Победы руских над шведами начались не с Полтавы однако

нет, не с Полтавы. Но сложно говорить про Полтаву, как про какое то сверх талантливое сражение, которое русские удачно провели. Два раза судьба сражения висела на волоске, ну а потом, при подавляющем превосходстве русских проиграть Полтаву было ну очень сложно.

45 000 русских и 72 орудия 9минимум) против 18 000 шведов и 4 пушек - да еще и шведы атаковали укрепленные позиции - нда, как говориться, мясом задавили таки ....

С точки зрения последствий победа конечно важная, но вот с точки зрения полководческого искусства - скажу так себе... Это вам не рымник или кагул...

[Chernish]

2Rubos

возможно происходит разное толкование понятий. Для меня легион - это легион, т.е. гастаты, принципы, триарии, велиты, конница, союзники а позднее и артиллерия. А фаланга - это только фаланга. Видите ли, имхо это два принципиально разных подхода к организации армии, зародившиеся в античности и до сих пор спорящие между собой... У АМ - армия как совокупный и тонко настроенный механизм специализированных войск (фаланга, гипасписты, тяжелая конница, агриане всякие и пр.). Каждый из которых специфически заточен под определенный способ боя. По отдельности они весьма слабы... что и доказала история поражений фаланги - она была бита всякий раз когда сражалась в одиночку, ене поддержанная конницей и другими составными элементами македонской военной машины.. Македонские войска представляют грозную боевую машину только в совокупности при хорошем взаимодействии и в руках опытного полководца (чего мы нее видим ни у Антиоха ни у Филиппа Пятого ни у Персея). Легион же - это "универсальные солдаты", и шнец и жнец и на дуде игрец... Сводить легион к одним легионерам значит заведомо отворачиваться от принципа римской военной системы - универсализма.. против македонской специализации...

 

видимо от этого и большинство непониманий...

 

изначально французы имели над противником большое численное превосходство.

 

Ну вовсе не везде.. в Итальянской кампании превосходство в численности было у союзников. При Гогенлиндене кажется тоже австрийцев было больше.. под Ауэрштедтом Даву вообще столкнулся с главными силами прусской армии, более чем вдвое превосходившими его корпус...

 

было лучше бы сказать "регулярная",

 

В такой формулировке значительная часть разногласий имхо отпадает.. я тоже полагаю что регулярная (профессиональная по организации и опыту) армия всегда превосходит свежесобранное ополчение .. как в том анекдоте про спартанцев, когда союзники Спарты стали возмущатся почему командование принадлежит спартиатам.. нас ведь гораздо больше.. На что спартанский царь ответил.. правильно, вас больше.. но давайте посчитаем.. Пусть встанут и отойдут в сторону все горшечники! потом кузнецы.. потом плотники.. потом каменотесы.. и в итоге остались сидеть одни солдаты - одни спартанцы.. Вот видите насколько больше воинов выставила Спарта - спросил царь...

 

 

 

 

2CELT

Все источники нажимают как раз на ближний бой

 

 

Я вот что подумал.. римляне ведь тоже упор делали не на перекидывание пилумов а на атаку мечами.. и именно меч был главным оружием легионера - хотя пилум и важен... у галлов культ меча еще больше развит.. этос этосом.. но ведь очевидно что и галлы и германцы ставку делали на атаку, а не на скирмишерские действия... в терминах РТВ все они - не скирмишеры а те кто с пилумами - "метательное оружие бросается перед началом атаки"... может в этом дело? Принципиальная разница между легионерами или германцами с фрамеями и пельтастами очевидна...

[Влад]

Я вот что подумал.. римляне ведь тоже упор делали не на перекидывание пилумов а на атаку мечами.. и именно меч был главным оружием легионера - хотя пилум и важен...

Ну это смотря какие римляне и в какие времена. Во времена ранней республики - едва ли, во время ВПВ - частично это и так, а во времена цезаря - видимо близко к истине. Хотя и даже при цезаре всяких киданий было не просто много, а очень много.

Понятно, что профессиональное войско проще идет на ближний бой, а общинники - у которых - семья, жена, дети, земелька наконец , стремяться все же избежать рукопашной, обойтись полумерами, покидаться издалека а не наскакивать оголтело с мечом наголо...