Армяне и евреи

[Abat]

У многих Е. на теме антисемитизма просто съехала крыша.

Был я как-то на сайте семь-сорок.ру (и на таких сайтах бываю )

Они в форумах вообще лажу пишут. Пишут, что в основе христианства лежит антисемитизм, в основе ислама - тем более. И вообще, что все только и думают как бы им гадость сделать.

Потом зашел на какой-то патриотический сайт (что-то типа Слава России) и убедился что хотя бы в последнем они не так уж неправы

[CELT]

2Abat

Я несколько смущен и удивлен. Вообще там подобное почти на каждой странице. Ну хотя бы: Втор. гл. 28 16-68- это довольно расширено.

Прошу меня простить, но я не нашел в Ветхом Завете читаты которую Вы привели...и мест где еврей Моисей подобным образом называет других евреев

2Sviatogor

Камрады, гонения и на евреев, и на армян во многом начинались с того, что контролируя денежные потоки стран, в которых проживали диаспоры и тех, и других, "закабаляли" коренные народы.

Интересно почему коренных народы так везде легко было "закабалить" а? Заговор мирового сионизма? или может потому что евреи-армяне лучше и больше работали, преуспевали...Конечно трудно сказать что мол сами виноваты, обленились...легче "жидов бить"...

Анекдотом из Довлатова закончу..

"- Я вообще к евреям положительно отношусь. Но думаю что у нас в гос-ве ключевые посты должны занимать русские люди.

- А я считаю что у у нас в гос-ве ключевые посты должны занимать НОРМАЛьНЫЕ люди"

[Abat]

Второзаконие. глава 28

15 Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя.

16 Проклят ты [будешь] в городе и проклят ты [будешь] на поле.

17 Прокляты [будут] житницы твои и кладовые твои.

18 Проклят [будет] плод чрева твоего и плод земли твоей, плод твоих волов и плод овец твоих.

19 Проклят ты [будешь] при входе твоем и проклят при выходе твоем.

20 Пошлет Господь на тебя проклятие, смятение и несчастье во всяком деле рук твоих, какое ни станешь ты делать, доколе не будешь истреблен, -- и ты скоро погибнешь за злые дела твои, за то, что ты оставил Меня.

21 Пошлет Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею.

22 Поразит тебя Господь чахлостью, горячкою, лихорадкою, воспалением, засухою, палящим ветром и ржавчиною, и они будут преследовать тебя, доколе не погибнешь.

23 И небеса твои, которые над головою твоею, сделаются медью, и земля под тобою железом;

24 вместо дождя Господь даст земле твоей пыль, и прах с неба будет падать, падать на тебя, [доколе не погубит тебя и] доколе не будешь истреблен.

25 Предаст тебя Господь на поражение врагам твоим; одним путем выступишь против них, а семью путями побежишь от них; и будешь рассеян по всем царствам земли.

26 И будут трупы твои пищею всем птицам небесным и зверям, и не будет отгоняющего их.

27 Поразит тебя Господь проказою Египетскою, почечуем, коростою и чесоткою, от которых ты не возможешь исцелиться;

28 поразит тебя Господь сумасшествием, слепотою и оцепенением сердца.

29 И ты будешь ощупью ходить в полдень, как слепой ощупью ходит впотьмах, и не будешь иметь успеха в путях твоих, и будут теснить и обижать тебя всякий день, и никто не защитит тебя.

30 С женою обручишься, и другой будет спать с нею; дом построишь, и не будешь жить в нем; виноградник насадишь, и не будешь пользоваться им.

31 Вола твоего заколют в глазах твоих, и не будешь есть его; осла твоего уведут от тебя и не возвратят тебе; овцы твои отданы будут врагам твоим, и никто не защитит тебя.

32 Сыновья твои и дочери твои будут отданы другому народу; глаза твои будут видеть и всякий день истаевать о них, и не будет силы в руках твоих.

33 Плоды земли твоей и все труды твои будет есть народ, которого ты не знал; и ты будешь только притесняем и мучим во все дни.

34 И сойдешь с ума от того, что будут видеть глаза твои.

35 Поразит тебя Господь злою проказою на коленях и голенях, от которой ты не возможешь исцелиться, от подошвы ноги твоей до самого темени [головы] твоей.

36 Отведет Господь тебя и царя твоего, которого ты поставишь над собою, к народу, которого не знал ни ты, ни отцы твои, и там будешь служить иным богам, деревянным и каменным;

37 и будешь ужасом, притчею и посмешищем у всех народов, к которым отведет тебя Господь [Бог].

38 Семян много вынесешь в поле, а соберешь мало, потому что поест их саранча.

39 Виноградники будешь садить и возделывать, а вина не будешь пить, и не соберешь плодов [их], потому что поест их червь.

40 Маслины будут у тебя во всех пределах твоих, но елеем не помажешься, потому что осыплется маслина твоя.

41 Сынов и дочерей родишь, но их не будет у тебя, потому что пойдут в плен.

42 Все дерева твои и плоды земли твоей погубит ржавчина.

43 Пришелец, который среди тебя, будет возвышаться над тобою выше и выше, а ты опускаться будешь ниже и ниже;

44 он будет давать тебе взаймы, а ты не будешь давать ему взаймы; он будет главою, а ты будешь хвостом.

45 И придут на тебя все проклятия сии, и будут преследовать тебя и постигнут тебя, доколе не будешь истреблен, за то, что ты не слушал гласа Господа Бога твоего и не соблюдал заповедей Его и постановлений Его, которые Он заповедал тебе:

46 они будут знамением и указанием на тебе и на семени твоем вовек.

47 За то, что ты не служил Господу Богу твоему с веселием и радостью сердца, при изобилии всего,

48 будешь служить врагу твоему, которого пошлет на тебя Господь [Бог твой], в голоде, и жажде, и наготе и во всяком недостатке; он возложит на шею твою железное ярмо, так что измучит тебя.

49 Пошлет на тебя Господь народ издалека, от края земли: как орел налетит народ, которого языка ты не разумеешь,

50 народ наглый, который не уважит старца и не пощадит юноши;

51 и будет он есть плод скота твоего и плод земли твоей, доколе не разорит тебя, так что не оставит тебе ни хлеба, ни вина, ни елея, ни плода волов твоих, ни плода овец твоих, доколе не погубит тебя;

52 и будет теснить тебя во всех жилищах твоих, доколе во всей земле твоей не разрушит высоких и крепких стен твоих, на которые ты надеешься; и будет теснить тебя во всех жилищах твоих, во всей земле твоей, которую Господь Бог твой дал тебе.

53 И ты будешь есть плод чрева твоего, плоть сынов твоих и дочерей твоих, которых Господь Бог твой дал тебе, в осаде и в стеснении, в котором стеснит тебя враг твой.

54 Муж, изнеженный и живший между вами в великой роскоши, безжалостным оком будет смотреть на брата своего, на жену недра своего и на остальных детей своих, которые останутся у него,

55 и не даст ни одному из них плоти детей своих, которых он будет есть, потому что у него не останется ничего в осаде и в стеснении, в котором стеснит тебя враг твой во всех жилищах твоих.

56 [Женщина] жившая у тебя в неге и роскоши, которая никогда ноги своей не ставила на землю по причине роскоши и изнеженности, будет безжалостным оком смотреть на мужа недра своего и на сына своего и на дочь свою

57 и не даст им последа, выходящего из среды ног ее, и детей, которых она родит; потому что она, при недостатке во всем, тайно будет есть их, в осаде и стеснении, в котором стеснит тебя враг твой в жилищах твоих.

58 Если не будешь стараться исполнять все слова закона сего, написанные в книге сей, и не будешь бояться сего славного и страшного имени Господа Бога твоего,

59 то Господь поразит тебя и потомство твое необычайными язвами, язвами великими и постоянными, и болезнями злыми и постоянными;

60 и наведет на тебя все [злые] язвы Египетские, которых ты боялся, и они прилипнут к тебе;

61 и всякую болезнь и всякую язву, не написанную [и всякую написанную] в книге закона сего, Господь наведет на тебя, доколе не будешь истреблен;

62 и останется вас немного, тогда как множеством вы подобны были звездам небесным, ибо ты не слушал гласа Господа Бога твоего.

63 И как радовался Господь, делая вам добро и умножая вас, так будет радоваться Господь, погубляя вас и истребляя вас, и извержены будете из земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею.

64 И рассеет тебя Господь [Бог твой] по всем народам, от края земли до края земли, и будешь там служить иным богам, которых не знал ни ты, ни отцы твои, дереву и камням.

65 Но и между этими народами не успокоишься, и не будет места покоя для ноги твоей, и Господь даст тебе там трепещущее сердце, истаевание очей и изнывание души;

66 жизнь твоя будет висеть пред тобою, и будешь трепетать ночью и днем, и не будешь уверен в жизни твоей;

67 от трепета сердца твоего, которым ты будешь объят, и от того, что ты будешь видеть глазами твоими, утром ты скажешь: "о, если бы пришел вечер!", а вечером скажешь: "о, если бы наступило утро!"

68 и возвратит тебя Господь в Египет на кораблях тем путем, о котором я сказал тебе: "ты более не увидишь его"; и там будете продаваться врагам вашим в рабов и в рабынь, и не будет покупающего.

[McSeem]

2Abat & GOROD & Золд

Заканчиваем с оффтопом.

 

2CELT

Надеюсь, анекдотом от Довлатова, закончится не только Ваш пост, но обсуждение данной проблемы тоже

[Kapitan]

Истоки антисемитизма надо искать в двух точках.

1. Евреи исповедовали другую религию, а на это всегда косо смотрят.

2. В средневековой Европе евреям запрещали владеть землёй, поэтому евреи занимались ремеслом и торговлей. Естественно, деньги у них были. Отсюда - ростовщиство, что всегда везде не любили.

[Sviatogor]

Пишут, что в основе христианства лежит антисемитизм, в основе ислама - тем более. И вообще, что все только и думают как бы им гадость сделать.

Однако, по Талмуду все люди делятся на евреев и прочих (семя и клипот). Может истоки антисемитизма стоит поискать в этом.

 

2 CELT

Интересно почему коренных народы так везде легко было "закабалить" а? Заговор мирового сионизма? или может потому что евреи-армяне лучше и больше работали, преуспевали...Конечно трудно сказать что мол сами виноваты, обленились...легче "жидов бить"

Извини, но если в твоих руках финансовые потоки государства, если на ростовщичестве ты делаешь большие деньги, не занимаясь производством как таковым, а производитель попадает в долговую петлю, тут любой восстанет против "кровопийц". Ну, а насчет того, что евреи самые-самые - полная чепуха. Своих паршивых свиней у каждого народа в достатке. Кроме того с незапамятных времен действуют негласные корпоративные правила. И тут уж, кто успел первым к кормушке, тот сам ест, а других оттирает.

 

2 All

А вообще с этой темой пора завязывать. Превратим все в мировую проблемы, где с одной стороны понемется "антисемитизм-антисемитизм!!!", а с другой "жиды проклятые". С уважением ко всем.

[Игорь]

2Sviatogor

А вообще с этой темой пора завязывать

Просто,сабж изначально странный - "самое большое лобби в мире".В каком "мире" - китайском?Или африканском?

"самые гонимые..."А других,значит,никто не гнал?

В этом корень.

[Alias]

2Игорь

Респект!

Просто,сабж изначально странный - "самое большое лобби в мире".

Явный европеоцентризм, к тому же, даже на просторах Европы армянским и еврейским лобби дело не ограничивается.

 

2Sviatogor

Однако, по Талмуду все люди делятся на евреев и прочих (семя и клипот). Может истоки антисемитизма стоит поискать в этом.

В смысле, евреи и гойи?

Ну так древние греки делили всех на греков и варваров, римляне аналогично.

Даже славяне - на славян (типа, тех, кто может на понятном языке говорить ) и "неславян" - немцев (немцами ещё в 19 веке в России в просторечии называли всех иностранцев, не только германоязычных), волохов (всех романоязычных), "греков" и т.п.

В Иране - противопоставление Турану.

Извини, но если в твоих руках финансовые потоки государства, если на ростовщичестве ты делаешь большие деньги, не занимаясь производством как таковым, а производитель попадает в долговую петлю, тут любой восстанет против "кровопийц"

Ну это уже люмпенская психология. Вместо того, чтоб как-то решать соц. проблемы издавна "власть имущие" находят "врагов народа" в виде какой-то этнографической группы, желательно замкнутой и немногочисленной относительно всего населения, а также иной веры. Типа, во всем виноваты они. При всей моей нелюбви к коммунистической идеологии, Маркс был все же прав, когда говорил, что таким образом население отвелекают от экономических и политических проблем, подыскав того, кого можно во всех бедах винить и ненавидеть. Отсюда и черносотенство, и наци, и СНГшные скины (западные "висят" на красной идеологии).

[Игорь]

угу.А армяне припомнят,что первыми в мире стали христианским гросударством.И ВЕСЬ МИР это знает.Делают вид,что не помнят

Константин только в Никее "возглавил" римское духовенство.И то спорно.

ЗЫ Армяне - 301 год нашей эры.

[McSeem]

2kraken & Русланчик

Это вам в оффтоп

[Svetlako]

Так, между прочим...

 

В числе наций, которые были рассеяны с места проживания следует упомянуть ассирийцев и цыган. Первые - практически растворились к настоящему моменту в других этносах и против них никаких "мифологических" предубеждений не было.

А вот цыгане, несмотря на отсутствие лобби и доступа к власти, своей обособленностью и живучестью всегда и везде вызывали неприязнь автохтонного населения. То есть вопрос не в доступе к большим деньгам и не в весе в общественной структуре общества, а только в нежелании ассимилироваться. Ведь цыган не любили не только там, где они профессионально занимались конокрадством или распространением наркотиков, но и где они занимали например нишу ремесленников по металлу - стерильное с точки зрения идеологии занятие.

Кстати, знаете такое слово "расцыганивание" - было и такое.

Изменено 12 июля, 2005 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Svetlako

А вот цыгане

И Гитлер был не прав - они тоже "истинные" арийцы. Тока помоложе.

[Mezhick]

2Svetlako

2Игорь

И, кстати, за счет этого:

а только в нежелании ассимилироваться

и остались такими:

они тоже "истинные" арийцы

 

Насчет "помоложе" - спорно, особенно если разбирать - кого считать циганами

[jvarg]

2Игорь

И Гитлер был не прав - они тоже "истинные" арийцы.  Тока помоложе. 

 

Вы с Гитлером говорите о разных вещах :bleh:

 

Он под арийцами разумел антропологический аспект, а вы лингвистический.

 

С лингвистической точки зрения цыгане, действительно, арийцы.

 

С антропологической - смесь дравидов (почти негроидов) с европеоидами.

[Игорь]

2jvarg

С антропологической - смесь дравидов (почти негроидов) с европеоидами.

да со временем и армяне стали черноволосыми Хотя "настоящий" их цвет волос со времен Урарту - рыжий.

[Bestt]

2Игорь

Хотя "настоящий" их цвет волос со времен Урарту - рыжий.

Да, именно. А цвет глаз - светло серый. Часто встречается.

[Alias]

В принципе, как говорила моя бабушка (это по её линии у меня греки в роду ), "где грек прошел, еврею делать нечего", так такое выделение только армян и евреев, как "самых хитроумных", объясняется разве что тем, что именно с ними мы чаще сталкиваемся на СНГ-шном пространстве.

да со временем и армяне стали черноволосымиХотя "настоящий" их цвет волос со времен Урарту - рыжий.

Так армяне (хайи) уже ж позже пришли на эти территории, после Урарту. ???

В числе наций, которые были рассеяны с места проживания следует упомянуть ассирийцев и цыган. Первые - практически растворились к настоящему моменту в других этносах и против них никаких "мифологических" предубеждений не было.

Ой, да ладно. Младотурки их вместе с армянами тоже здорово погеноцидили.

 

Кстати, такой вопрос ко всем: откуда ноги растут у тих сказок про "жидо-массонов"? Или даже, откуда вообще образовалось это слово - "жидо-массоны", ведь в той же Российской империи в массонах было лишь всякое зажравшееся дворянство, евреями там и не пахло.

[Игорь]

2Alias

уже ж позже пришли на эти территории, после Урарту

а они мне говорили,что потомки жителей Урарту.

[Alias]

а они мне говорили,что потомки жителей Урарту.

Они все так говорят - румыны, эти прям римляне самые натуральные, турки - потомки хеттов (хотя они на двух стульях усидеть хотят - одновременно себя и в прямых потомков древних тюрков, тех, что Каганат создали) и т.п.

Это все идеология. Болгары вон тоже до сих пор не могут определиться чего в них больше - крови тюрок-булгар или славян.

А с урартиями вопрос не особо, вроде, и ясен: я читал, и что они слились с пришельцами и получились современные армяне, и что часть осталась неассимилированной, а после переродилась с остатками хурритов в курдов.

[Svetlako]

2Alias

 

Младотурки их вместе с армянами тоже здорово погеноцидили.

Так, а кто ж спорит? Но для младотурок ассирийцы были в "местах компактного проживания". С таким же успехом можно рассматривать армян в Карабахе, как изгоев. Анклав и рассеянная диаспора - разные вещи!

[Alias]

2Svetlako

В таком случае и евреев в Польше (до 1939 года) можно рассматривать как "в местах компактного проживания", а не "рассеяную диаспору"

А те же самые ассирийцы и на Кавказе жили, и в Сирии, достаточно малочисленными рассеяными группами.

Турки, особенно до 20-х годов прошлого века, тех же греков рассматривали как, типа, "мировой заговор греческой диаспоры", "внутренний враг", "сильное лобби за бугром" и т.п., а с евреями наоборот проблем никаких не было, в Османскую империю, как и в Речь Посполитую евреи наоборот со всей Европы тикали.

[Svetlako]

2Alias

 

Наверное, вы правы про ассирийцев. Я все-таки не очень в вопросе. Мне как-то казалось, что они в Малой Азии сохранили анклавы... Спасибо за пояснение.

А местечковый принцип проживания - это все-таки действительно рассеянная диаспора.

[Игорь]

Вот,камрады,любопытный(и критический) разбор связки урарты-армяне.

 

Происхождение армян

[Alias]

2Игорь

В принципе, с некоторых пор этот вопрос стал скорее политическим, чем историческим, типа, кто был раньше - турки и азербайджанцы (или их предки) или армяне на этиъх землях. Чьих предков было больше тут и т.п. В принципе, ничего с уверенностью утверждать не могу, очень уж тут все запутано на идеологии, просто привел противополдожные взгляды, с которыми сталкивался.

А за ссылочку спасибо, правда, оно больше похоже не на форум, а на монолог )))

2Svetlako

В принципе, Ассирия - это север современного Ирака, а не Малая Азия, анклавы б скорее там должны были быть

Кстати, насколько я знаю, "ассирийцами" называют сирийцев-христиан, то есть это не значит, что они все из Ассирии, хотя, может, я что-то и попутал.

А местечковый принцип проживания - это все-таки действительно рассеянная диаспора.

Ну, тут все не так просто. Про саму Польшу говорить не буду, но могу описать ситуацию на примере Украины лет этак 100-150 назад.

Несмотря на то, что большинство населения составляли украинцы, проживали они в основном в сельской местности, в городах большинство населения составляли поляки и евреи на Подолье, на Волыни, в Галичине, в Киевщине, ближе к востоку росло чило русского населения в городах. К примеру, Бердичев на 90% (если не ошибаюсь) был населен евреями.

Так что тут возникает вопрос: возможно, это следует назвать не "рассеяной диаспорой", а просто особым способом проживания на той или иной территории, типа, украинцы в селах, евреи - в местечках?

[alexios]

Младотурки их вместе с армянами тоже здорово погеноцидили

Кстати, а вот интересно, чем объясняется такая склонность турок? С Гитлером более-менее понятно - античеловечная идеология, которая потерпела крах и за которую покаялись, и вообще эта тема на слуху... А вот откуда это у турок? за армянский геноцид, сдаётся мне, никто особо не каялся и не собирается... и младотурки до сих пор вполне уважаемые товарищи...