Возможные сценарии краха совр. США

[Smerty.NET]

2Samurai ++

2Kapitan

Проблемы с освоением Луны на постоянной основе - наличие-отсутствие воды и ее добыча... что было проблемой, ибо без даных продуктов какое-либо долговреммено проживание на данном объекте становится в любом случае - нерентабельным...

[Гость Andrea]

Речь о гелии-3, изотопе с 1 нейтроном вместо 2. Он лежит практически на поверхности Луны, запасы его колоссальны, а использоваться может для получения экологически чистой энергии за счет термоядерных реакций.

 

Для сравнения - при современном уровне потребления энергии годовая потребность в гелии-3 составляла бы 25 тонн.

[Kapitan]

Всё равно, тащить ракеты на орбиту - удовольствие ниже низкого. Сами сказали про стоимость. Итак такие ракеты не из дешёвых, а покрывать каждую керамикой...

2Smerty.NET

Ну, космонавты живот по полгода на орбите и ничего. Проблема разрешима. Дело только за тем, чтобы раз в год слетать на Луну и вернуться обратно. Американцы со своими шатлами оказались далеко сзади.

[McSeem]

2Kapitan

А МБР разве не таскают на орбиту? Они ж оттуда падают

А ещё ... почитайте про Глобальную ракету.

Но, в целом, разговор о стрельбе по АУГ из космоса - пока пустое дело .

Даже если решить проблему с целеуказанием.

Дело в том, что БЧ падает из космоса в облаке плазмы. Она ничего не видит и ничего не слышит. Трудновато будет попасть камушком с орбиты в точечную движущуюся цель .

[Chernish]

2Ангмарец

А причем здесь Гагарин?  Полет братьев Райт тоже не отменил броненосцы.

 

Ну именно! Но между полетом братьев Райт и появлением АУГ "отменивших" дредноуты прошло больше тридцати лет! Между полетом Гагарина и крахом СССР тоже 30 лет Авиация как убийца кораблей Митчелом профанировалась в 20-е без особого успеха - и была признана лишь в годы ВМВ! Как можно было сразу в 60-е рассчитывать что космос "отменит" американский флот? Вот и держали его как перспективную но пока не проверенную ветку, а сами на всякий случай начали стриоть кояблики Имхо - без смысла. Но я могу ошибаться... логика определенная в цепочке Александера есть...

 

СССР "копал" в направлении "долбим с орбиты чужой флот"?

 

Не знаю. Но космос изначально был побочным дитем военного ракетосроения - и военные цели в космосе всегда оставались главными - это я знаю.

[Samurai ++]

2Andrea

для получения экологически чистой энергии за счет термоядерных реакций.

А что проблемы сдерживания процессов термоядерного синтеза уже решены? Насколько я помню системы такамаков так нормального результата не получили... Превращение Луны в солнышко меня как-то не прельщает.

[jvarg]

2Samurai ++

Превращение Луны в солнышко меня как-то не прельщает

Ага, и будет у нас второй пояс астероидов, там где вращалась планета земля...

[Ангмарец]

2 McSeem

Дело в том, что БЧ падает из космоса в облаке плазмы. Она ничего не видит и ничего не слышит. Трудновато будет попасть камушком с орбиты в точечную движущуюся цель

... насколько я помню, первоначальные возражения против систем залпового огня были, что "ракета не сопоставима по точности попадания со снарядом"

 

2 Chernish

А причем здесь Гагарин?  Полет братьев Райт тоже не отменил броненосцы.

Ну именно! Но между полетом братьев Райт и появлением АУГ "отменивших" дредноуты прошло больше тридцати лет! Между полетом Гагарина и крахом СССР тоже 30 лет Авиация как убийца кораблей Митчелом профанировалась в 20-е без особого успеха - и была признана лишь в годы ВМВ!

Все так. Осталось только добавить, что развитие палубной авиации было фактически вынужденным и целенаправленно им никто не занимался.

Обратите внимание каких успехов добилась единственная страна, где авианосцы рассматривались хоть как-то всерьез.

 

Не находите, что сравнение с историей авианосцев прямо намекает, что "могущество темной стороны силы сильно недооценивалось"?

 

 

Как можно было сразу в 60-е рассчитывать что космос "отменит" американский флот? Вот и держали его как перспективную но пока не проверенную ветку, а сами на всякий случай начали стриоть кояблики Имхо - без смысла. Но я могу ошибаться... логика определенная в цепочке Александера есть...

Логика в цепочке Александра конечно есть, но не менее очевидно (имхо, конечно), что поставленная задача не может быть выполнена. В истории даже наглядный пример есть (и я его приводил) - 1МВ и изменение силы Германского флота (относительно противника). Ну не может заметно более слабый надводный флот оказать продолжительное воздействие на коммуникации более сильного. Кратковременное еще может, а продолжительное - нет. Т.к. если высунется - быстро утопят, а если будет сидеть в базах, то не будет оказывать помех.

 

А по поводу " Как можно было сразу в 60-е рассчитывать"… простите, а к какому сроку должна была быть реализована идея Большого флота? Александр говорит о 1975-85 … т.е. предположительная(!) дата окончания программы - 25 лет с момента начала "космической эры". Второй вопрос - а когда начались разговоры о строительстве Большого флота? Насколько я понимаю в районе 1970-го (собственно к 75-ому у нас уже был проект тяжелого авианосца намного превосходящего Кузнецова). К этому моменту космос уже далеко не "кот в мешке". Все-таки прошла (либо близка к завершению) "лунная гонка" и т.п.

 

СССР "копал" в направлении "долбим с орбиты чужой флот"?

Не знаю. Но космос изначально был побочным дитем военного ракетосроения - и военные цели в космосе всегда оставались главными - это я знаю.

Угу. Шпионаж и все такое. Все "активное" так и осталось у ракетчиков.

 

2 Samurai ++

А что проблемы сдерживания процессов термоядерного синтеза уже решены? Насколько я помню системы такамаков так нормального результата не получили... Превращение Луны в солнышко меня как-то не прельщает.

Не знаю насчет решения проблем, но США вышли из международного проекта, т.к. посчитали, что сами быстрее добьются результата. В свете этого забавным выглядит тот факт, что строительства экспериментального реактора (в США) завершится ориентировочно через 10-15 лет... насколько я понимаю механизм развития ситуации, то потом должно быть затрачено некоторое время на эксперименты. Если они будут удачными, то потом строительство "предпромышленного" реактора. Отработка его работы в "промышленном" режиме. И только потом массовое строительство "мирного термояда"... Сдается мне, что оценки 50-70 лет это нижняя граница...

 

2 Smerty.NET

Вопрос. А почему вдруг все перешли к теме краха - именно как к военной? Самым простым способом краха для США ИМХО - "сказать" им "ай-яй-яй" диктовать свои условия другим странам и развязывать беспочвенные войны.

Видите ли... Вот Вы в 1941-ом году, ну например, Югославия. Скажите Рейху "ай-яй-яй", а мы посмотрим раскается Рейх или нет.

 

Слова играют роль только когда за словами стоит сила. Причем желательно, что бы сила как военная, так и экономическая. Крах США наступит в тот момент, когда они уже не смогут получить от остального мира то, что им надо. Причина этого (военная, экономическая или даже физическая) совершенно неважна. А слова... "Словом и револьвером можно добиться гораздо большего, чем одним словом".

Изменено 5 апреля, 2006 пользователем Ангмарец

[Pennywise]

2Andrea

Для сравнения - при современном уровне потребления энергии годовая потребность в гелии-3 составляла бы 25 тонн.

а вот интересен такой факт - где взять достаточные запасы энергии что бы запустить это производство, уже не говоря о том, чтобы хоть как-то контролировать термоядерный синтез. насколько я помню современная технология на это пока не способна........ (тут я полностью солидарен с комрадом Samurai++)

 

2jvarg

Ага, и будет у нас второй пояс астероидов, там где вращалась планета земля...

ага, и солнечная система накроеться медным тазом.... по крайней мере внутренние планеты (аж по Марс)

Изменено 5 апреля, 2006 пользователем Pennywise

[Smerty.NET]

2Kapitan

Ну, космонавты живот по полгода на орбите и ничего. Проблема разрешима. Дело только за тем, чтобы раз в год слетать на Луну и вернуться обратно. Американцы со своими шатлами оказались далеко сзади.

А кто говорит, что енту воду именно для питья добывать надо??? Для этого не надо искать глобальные ее залежи... А вода нужна - для топлива, комрад, обыкновенного топлива для ракет... ибо как вы собираетесь оттуда доставлять всё добытое...??

2Ангмарец

А слова... "Словом и револьвером можно добиться гораздо большего, чем одним словом".

Согласен на все 100%, комрад. Только револьвер нынче "пахнет" не порохом, а свежеотпечатанными купюрами

2McSeem

Дело в том, что БЧ падает из космоса в облаке плазмы. Она ничего не видит и ничего не слышит. Трудновато будет попасть камушком с орбиты в точечную движущуюся цель .

Ну, ракетой в точечные - тяжко... но как звучит вопрос на "военке" - почему яд. боеголовка попадает в эпицентр ядерного взрыва А еще существуют єлектромагнитные бомбы.... ну будет плавать в море-окияне консервная банка с "пиплами" , ну и что??

[McSeem]

Ну, ракетой в точечные - тяжко... но как звучит вопрос на "военке" - почему яд. боеголовка попадает в эпицентр ядерного взрыва

Насколько я понимаю, спец. БЧ вынесены за рамки данной дискуссии . В противном случае вопрос уничтожения АУГ мало кому будет интерестен

[Samurai ++]

2Ангмарец

Слова играют роль только когда за словами стоит сила. Причем желательно, что бы сила как военная, так и экономическая.

Военная сила - лишь видимость, иллюзия. Она в обязана иметь подтверждение и поддержку в экономике. Военные успехи Японии на море в ходе ВМВ и лучшее качество подготовки кадров её не спасло. Не было бы Мидуэя, было бы что-то другое, может в меньшей мере - но с тем же результатом. Завоевания Германии в ходе ВМВ в конце концов столкнулись именно с проблемой экономического и морального истощения, а уж никак не с кризисом военной мысли. Моральную войну США постепенно проигрывает, её репутация как страны-борца с мировым Злом тает с каждым днем. Они сейчас как раз и занимаются, с точки зрения морали, войной ради войны. Экономически фундамент США сейчас тоже неочень уверенно себя чувствует. Да, до глобального кризиса дело пока не дошло, но и легкий обвал доллара, и расследования в области компаний национального значения сильно портят их ситуацию. Подавление потенциальных конкурентов на рынку энергоносителей и перехватывание рынков сбыта ведут уже не только они и в этом плане США особых успехов не добилось.

[Smerty.NET]

2McSeem

Насколько я понимаю, спец. БЧ вынесены за рамки данной дискуссии . В противном случае вопрос уничтожения АУГ мало кому будет интерестен

Ага. Ок. Конечно, рвкетное вооружения для уничтожения "точеных" целей нецелесообразно и, практически, не рализуемо, кроме как для борьбы с МБР ... в космосе (стратосферу, в даном случае, прошу также считать ближним космосом).

Есть замечательная вещь - лазеры. Не уничтожит современный лазер (разумных размеров) объект. Но навигацию сбить - очень даже может... А, например, оставте Вашинтон, в случае войны, без связи - и все, на время президент и часть генералов "отрезаны" от остальной страны.... место для спецназа....

[Archi]

2Alexian

Религия сильно влияет на культуру, когда на нее хотя бы частично ложится функция воспитания представителей этой культуры. Есть у нас такое? Нету.

То что официально в СССР религия была под запретом не означает, что на Моральный кодекс строителей коммунизма не влияли нравы, которые сложились за века патриархальной России. Плюс к этому добавились свои установки — тот же Павка Корчагин и т.п. По своей сути коммунизм имеет очень много общего с верованиями.

 

И в Америке нету, по крайней мере, поголовно.

Да ну? Американская Мечта напрямую берет свое начало из протестантской этики, а ее проде никто никуда еще не убрал и она пропагандируется вовсю.

А русская культура постсоветского периода американской стремится подражать, что уж тут поделать.

Не стремится культура, стремятся отдельные представители богемы, интеллегенции и т.д. и т.п.

ИМХО, раздражает куда больше сам факт принудительного навязывания чего-либо, чем то, что именно нам навязывают. Гордый мы народ

Да, сам факт навязывания тоже вызывает громадное возмущение, но все-таки это не основное. Иногда навязываемое может в конечном итоге снимать отторжение, если человек видит, что в итоге становится лучше. Но такого как раз и не видно, и сразу на первый план выходит, что нам навязывают всякие плохие ценности.

2Ангмарец

Вообще-то, насколько я понимаю "классическая" Европа это именно католицизм, который потом породил протестанство. А это сильно намекает, что Россия не европейская цивилизация, т.к. мы исходно лежали вне католического мира. Т.е. католики и протестанты это разные Европы, а Россия это не Европа.

Да, Западная Европа и Россия разошлись по большому счету еще с разделения Римской Империи, но это еще не означает, что они разошлись полностью. Думаю, что расхождение между православной моралью и католической такого же порядка как между католической и протестантской. Те же однополые браки в рамках католического сознания ничуть не менее неприемлимы, чем в православной. А кто больше всех требует их признания?

[Ангмарец]

2 Smerty.NET

А слова... "Словом и револьвером можно добиться гораздо большего, чем одним словом".

Согласен на все 100%, комрад. Только револьвер нынче "пахнет" не порохом, а свежеотпечатанными купюрами.

Не совсем. "Ты думаешь это твой зуб? Нет, это даже не мой зуб, это его зуб!"

 

Ниличие большого количества свежеотпечатанных купюр без "револьвера" "в кармане" помогает слабо. Т.к. иначе у другой стороны есть очень большой соблаз "не выполнить контракт" (в случае предоплаты) или просто "попросить поделиться по Божески"...

 

2 all

Не нужно загонять себя в жесткие рамки. Нужно просто поискать решение. Как пример, можно попытаться обязательно попасть бомбой в танк, а можно высыпать до чертовой матери маленьких бомбочек с условием, что на Х кв. метров придется одна бомба. Если площадь танка (в кв.метрах) больше чем Х, то главное, что бы танк попал в зону общего выброса, тогда он гарантированно будет поражен и все остальное нам будет абсолютно "по барабану".

 

То же самое и с поражением кораблей с орбиты. Абсолютно не обязательно его поражать одной мегаракетой. Получится поразить ракетой? Замечательно. Будет найдено другое решение? Тоже хорошо. Например, можно поискать в направлении накрытия зоны нахождения корабля. Если удастся создать достаточную плотность поражающих элементов, то проблема решена. Причем, то чем мы будем поражать корабль абсолютно без разницы (главное, что бы после нашей атаки корабль пришел в небоеспособное состоянии! Даже топить и то не обязательно). Если адекватного результата можно добиться "кидая" с орбиты банальные болванки - тем лучше.

[xcb]

2Archi

Думаю, что расхождение между православной моралью и католической такого же порядка как между католической и протестантской.

Как мне разъяснил lastjoke http://www.shantara.ru/forum/viewtopic.php?t=498&start=780

Разница между Протестанизмом и Католиками/Православными в нынешнее время намного больше, чем между - Католиками/Православными.

Спрошу - lastjoke не отказывается разъяснить.

Изменено 5 апреля, 2006 пользователем xcb

[Pennywise]

2Samurai ++

Моральную войну США постепенно проигрывает, её репутация как страны-борца с мировым Злом тает с каждым днем. Они сейчас как раз и занимаются, с точки зрения морали, войной ради войны.

Ну Вы, батенька, попали прямо в точку.... как свемирній рулевой и судия США закончились во время вторжения в Ирак (даже М.Олбрайт заявила, что США некорректно действовали во время операция в Ираке, хотя тут же последовало заявления, что цели то остались дескать правильными....)

 

легкий обвал доллара

а вот эта штука связана не с только с военными действиями по всему миру, но и с сильнейшим перепроизводством товаров и отсутствием рынков сбыта американских товаров (с появлением на мировом рынке таких "темных лошадок", как Китай, к примеру)

 

 

2Smerty.NET

А, например, оставте Вашинтон, в случае войны, без связи - и все, на время президент и часть генералов "отрезаны" от остальной страны.... место для спецназа....

ну вы и фантаст (опять). не те времена, что бы оставить одну из воюющих сторон без комуникаций... да, не спорю, что радарные станции связи давольно несложно подавить при помощи при помощи лазерных. а опто-волокно?? а GSM связь (ибн мобильную)......

[Гость Andrea]

Не знаю насчет решения проблем, но США вышли из международного проекта, т.к. посчитали, что сами быстрее добьются результата. В свете этого забавным выглядит тот факт, что строительства экспериментального реактора (в США) завершится ориентировочно через 10-15 лет... насколько я понимаю механизм развития ситуации, то потом должно быть затрачено некоторое время на эксперименты. Если они будут удачными, то потом строительство "предпромышленного" реактора. Отработка его работы в "промышленном" режиме. И только потом массовое строительство "мирного термояда"... Сдается мне, что оценки 50-70 лет это нижняя граница...

 

Насколько мне известно, амеры предпочли разрабатывать водород, а не гелий. Откуда такие цифры? Все зависит от прилагаемых усилий (читай - объема финансирования), ну и тот факт, что пока основным источником энергии являются нефть и газ. Как только "припрет", будьте уверены, мгновенно найдут решение.

 

И потом, доставка 25 т гелия-3 в год с Луны и его сжигание наверное обойдется дешевле, чем ВСЕ-ВСЕ электростанции, заводы по переработке нефти и проч. и проч. Имхо. А значит, освоивший такую технологию будет править миром. Едва ли стоит откладывать такую программу в долгий ящик.

[Ангмарец]

2 Samurai ++

Слова играют роль только когда за словами стоит сила. Причем желательно, что бы сила как военная, так и экономическая.

Военная сила - лишь видимость, иллюзия. Она в обязана иметь подтверждение и поддержку в экономике. Военные успехи Японии на море в ходе ВМВ и лучшее качество подготовки кадров её не спасло. Не было бы Мидуэя, было бы что-то другое, может в меньшей мере - но с тем же результатом. Завоевания Германии в ходе ВМВ в конце концов столкнулись именно с проблемой экономического и морального истощения, а уж никак не с кризисом военной мысли.

Иллюзия? Ну-ну... Страна с прекрасной экономикой, но никакой армией будет разгромлена страной с прекрасной армией, но никакой экономикой. Блицкриг, однако.

Пример Япония-США тут не подходит, т.к. армия (а точнее флот) США уж точно никак не подходил под определение "никакой". В самом худшем (!) случае Штаты обладали 2-ым флотом в мире.

 

Касаемо Рейха... тут не все так просто. Последний шанс Рейха - Сталинград. Говорить на этот момент, что у Рейха экономические или моральные проблемы не приходится. Если уж и были какие проблемы, то это людские - своих сил не хватало, а союзники выше головы не прыгнули.

 

Экономика это очень важно, но без силы стоящей за этой экономикой Вы будете иметь проблемы.

 

Моральную войну США постепенно проигрывает, её репутация как страны-борца с мировым Злом тает с каждым днем. Они сейчас как раз и занимаются, с точки зрения морали, войной ради войны. Экономически фундамент США сейчас тоже неочень уверенно себя чувствует. Да, до глобального кризиса дело пока не дошло, но и легкий обвал доллара, и расследования в области компаний национального значения сильно портят их ситуацию. Подавление потенциальных конкурентов на рынку энергоносителей и перехватывание рынков сбыта ведут уже не только они и в этом плане США особых успехов не добилось.

А почему Вы считаете, что они сейчас занимаются "войной ради войны"?

 

2 Archi

Вообще-то, насколько я понимаю "классическая" Европа это именно католицизм, который потом породил протестанство. А это сильно намекает, что Россия не европейская цивилизация, т.к. мы исходно лежали вне католического мира. Т.е. католики и протестанты это разные Европы, а Россия это не Европа.

Да, Западная Европа и Россия разошлись по большому счету еще с разделения Римской Империи, но это еще не означает, что они разошлись полностью. Думаю, что расхождение между православной моралью и католической такого же порядка как между католической и протестантской. Те же однополые браки в рамках католического сознания ничуть не менее неприемлимы, чем в православной. А кто больше всех требует их признания?

Дело немного в другом. Дело в том, что понятие Европа (в современном смысле) родилось еще до появления протестанства. "Родиной" этого понятия стал Католический мир. Поэтому ментально Европа = Католический мир (до протестантства). Россия с самого начала была вне Католического мира (Европы), т.е. была чужой для европейцев (и это чужесть на протяжении веков уже вошла "в базовую прошивку", если можно так сказать). Поэтому разница между католиками и протестантами играет меньше, чем та же самая разница с православными. Т.е. протестант для католика будет "испорченным" своим, а русский будет более-менее неплохим чужим. Вот и вся разница. Соответственно если исходить из этого, то можно будет понять, почему при относительно одинаковом поведении России и какой-либо европейской страны Россия осуждается намного сильнее (а то и вообще просто осуждается, а европеец нет). Просто в одном случае свой, а в другом чужой. А как известно, своим гораздо больше прощается.

 

Все вышесказанное является моим "ИМХО".

[Smerty.NET]

2Ангмарец

В самом худшем (!) случае Штаты обладали 2-ым флотом в мире.

Не обижайтесь, комрад, но даное утверждение я бы оспорил... Учитывайте, что в Америке из-за "жесткой демократизированности" в те года была проблема с постройкой и разработкой военного вооружения...

[Samurai ++]

2Ангмарец

Страна с прекрасной экономикой, но никакой армией будет разгромлена страной с прекрасной армией, но никакой экономикой.

Дело в том, что поработать войсками в полную силу при теперешней политической обстановке крайне тяжело будет. А вот давить экономически - можно. Вы может не в курсе, но Россия и Китай уже давно так себя ведут, впрочем как и Европа.

А почему Вы считаете, что они сейчас занимаются "войной ради войны"?

Потому что в условиях поставок нефти для потенциальных противников США не из аравийского бассейна попытки дестабилизировать рынок энергоносителей малоэффективны.

Касаемо Рейха... тут не все так просто. Последний шанс Рейха - Сталинград.

Вы упоминаете слово "блицкриг". К Сталинграду это слово не имеет никакого отношения, а попытки вести позиционные бои на таких пространствах для Германии не более чем шаг отчаянья. От идеи позиционных боев скорее попахивает 1МВ. К слову, разумные сроки захвата СССР были немцами сорваны гараздо раньше.

[Archi]

2Ангмарец

Даже топить и то не обязательно). Если адекватного результата можно добиться "кидая" с орбиты банальные болванки - тем лучше.

Вот это уже ближе к боевым действиям с шаттлов.

[Pennywise]

2Smerty.NET

Не обижайтесь, комрад, но даное утверждение я бы оспорил... Учитывайте, что в Америке из-за "жесткой демократизированности" в те года была проблема с постройкой и разработкой военного вооружения...

простите, но вы путаете грешное с праведным....... всё прекрасно у США было с вооружением на момент начала второй мировой войны - и танки были и корабли (а то что они не числились танками, ну....... от это меньше танками они не становились). да по некоторым показателям военные силы США были ниже чем у их потенциальных соперников, но вы забываете тот не моловажный факт, что до США по суху не добраться. А флот.......... на сколько я понимаю, тут разбериться надо не относительно количества флота, а его качества........

[Pennywise]

2Archi

2Ангмарец

 

но не будем забывать, что именно СССР был главным врагом всего "цивилизованного" мира долгие 50-60 лет. А это целое поколение, которое выросло на постоянно подогреваемой ненависти к славянам... об этом даже упоминает С.Кинг в его исселовании феномена ужаса, говоря приблизительно следующее, что дети того времени , а это 50-е гг XX века боялись больше фантастических зарисовок на тему "русского медведя", а уж никак не пришельцев... так о каком равноправии Вы ведёте речь. да мы развивались разными путями, основы государственностей у нас разные, но вспомните Японию, о существовании которой до XVI века (если не ошибаюсь) никто из Европы не знал. а кто теперь скажет, что Японии ничего не прощаеться....

[Samurai ++]

2Pennywise

вы забываете тот не моловажный факт, что до США по суху не добраться.

Ну вообщето можно... по берингову проливу, зимой, на саночках! Вот только ктобы их пустил?!

2Smerty.NET

Учитывайте, что в Америке из-за "жесткой демократизированности" в те года была проблема с постройкой и разработкой военного вооружения...

С сухопуткой может, но не с флотом. НЕ смотря на всю "катастрофичность" Перл-Харбора, оная скорее виртуальна, чем реальна. Вообще все это напоминает правокацию со стороны Штатов.