Троянская война

[Тиресий]

"Ахейцы понятно, что нет".

Хорошо когда все понятно 

 

Хотя если под государством понимать идеальное "марксистское" государство, то тогда действительно нет.

 

Что касается Трои и Илиона, то это зависит от выбора времени и места их прообразов (я естественно о государстве, а не о мезолитических охотниках

[Button]

Думаю, у Хаммурапи империя охватывающая знаительные территории и разные этнические группы.

Потом сам Хаммурапи внук Апильсина происходит из диких пастушеских племён амореев, которые три поколения назад спустились с гор, поэтому традиции принятые у его народа нашли отражение в законах + у других не коренных этнических групп запрудивших Месопотамию могли быть сходные традиции. Для универсализации и выбраны более архаичные санкции, где там бедным пастушкам найти серебро (или зерновой эквивалент) для возмещений, а вот око за око это возможно. 

 

Если принять амореев за предков древних евреев, то это не отголоски традиции, а скорее принципиальное правило. Око за око, зуб за зуб.

 

[xcb]

 

 

Хотя если под государством понимать идеальное "марксистское" государство, то тогда действительно нет.

Типичное вождество. Полагаю вы знакомы с этим термином в его современном понимании.

[цав]

Вышла книга А.В. Сафронова "Очерки по истории Восточного Средиземноморья в XIV–XII вв. до н.э."

https://www.academia.edu/35823194/Очерки_по_истории_Восточного_Средиземноморья_в_14-12_вв._до_н.э

http://www.hamlet.ru/default.asp?view=search&word=%F1%E0%F4%F0%EE%ED%EE%E2+%E0.%E2.

https://vk.com/wall-30401645_88934

 

 

Данная монография является серией законченных очерков по спорным вопросам истории позднебронзового века в Восточном Средиземноморье в период с XIV по начало XII в. до н.э., связанных, однако, между собой общей темой, а именно передвижениями так называемых «народов моря». К концу указанного периода этот конгломерат племен различного происхождения стал представлять серьезную угрозу для существования государств Малой Азии, Леванта и Восточного Средиземноморья и, в конечном итоге, согласно надписи Рамсеса III явился причиной гибели Хеттского царства, Каркемиша, Угарита, Амурру и других государств региона.

 

Оглавление
Введение ..................................................................................................9
Часть I. «Народы моря» и Восточное Средиземноморье в XIV–XIII вв. до н.э. .................................................................111.

1. «Народы моря» на Древнем Востоке в XIV – первой половине XIII в. до н.э. ............................111.

2. Ахейцы в Египте в правление фараона Мернептаха ......221.

3. «Народы моря» и хетто-угаритские отношения в XIII в. до н.э. ................................................361.

4. Хеттские походы на Кипр во второй половине XIII в. до н.э. ....................................461.

5. «Народы моря» в Египте в конце XIII – начале XII вв. до н.э. ..................................54
Часть II. «Народы моря» и Восточное Средиземноморье в XII в. до н.э.............................................71

2.1. «Народы моря» в надписи 5-го года правления Рамсеса III .......................................................71

2.2. Локализация битвы Рамсеса III с «народами моря» в 1190 г. до н.э. ...............................84

2.3. К вопросу об идентификации текер ...............................90

2.4. Троянцы в Ливии: греческие реминисценции об участии населения Западной Анатолии в движении «народов моря» .................94
2.5. Греческая традиция о пеласгах и тирсенах в Анатолии и ее египетские соответствия ....................100

2.6. «Народы моря» и Кипр: история в зеркале греческой легендарной традиции ................106

2.7. Лексема Dbj как обозначение подразделений наемников шардана в египетской армии эпохи Нового Царства ..................114

2.8. Государства Палистин и Хиява в Северной Сирии и Киликии ........................................120

2.9. К проблеме социальных и политических институтов у «народов моря» в начале XII в. до н.э. ....130

Заключение .........................................................................................136
Summary ...............................................................................................142
Сокращения ..........................................................................................151
Список литературы ..............................................................................153

[Тиресий]

Типичное вождество. Полагаю вы знакомы с этим термином в его современном понимании.

 

"Современное понимание" в истории имеет свойство завтра становиться убогим анахронизмом.

 

При желании, а у нуждающихся в регулярном выходе диссеров и печатных работ преподов, такое желание есть всегда, можно любой социальный институт разделить на бесконечное количество форм и подвидов, а затем объявить их самостоятельными формами.

 

Вот современная английская монархия, перед которой млеют сми, она как, монархия или нет? 

А США и Россия с Францией и Турцией это как? Монархии или вождества?

 

 

 

 

[xcb]

@цав, 

Отличная новость, надо будет ознакомиться вне очереди.

 

@Тиресий,

 У вас как то все в цитату ушло.

Сейчас как раз дочитываю сборник статей по данной теме. Все таки Клаасен и Скальник изрядную бурю подняли в свое время. Вычеркнув из понятия "государства", не только Республиканский Рим и Афины до Афинского морского союза, но и современные США и Британию

Весьма зауженные рамки - государства, как бюрократической машины оторванной от контроля основной массы населения, весьма подходят под  РФ. И при этом подходят под Микенских греков.

В итоге складывается парадоксальная ситуация, когда развитие Греции с Микен, до господства Рима, это откат назад в сфере развития государственности.

[Takeda]

 

 

Весьма зауженные рамки - государства, как бюрократической машины оторванной от контроля основной массы населения

 

А ссылка есть? Так экстравагантно, что хочется почитать

[xcb]

Раннее государство, его альтернативы и аналоги  (2006)

http://padabum.com/d.php?id=44454

 

рецензия на нее.

https://www.socionauki.ru/journal/articles/129439/

[Игорь]

 

 

надо будет ознакомиться вне очереди.

поддержи историка рублём - купи книгу,а не скачай её из интернета.

[xcb]

куда я ее потом дену?

Если бы продавались электронные версии, купил бы.

[Игорь]

 

 

куда я ее потом дену?

в библиотеку отнеси.

Историки не столь богатые люди. Кроме того, издательства смотрят на скорость продажи. Исторические это,как правило, малотиражки, но и интересующихся  мало. Плюс высокая цена. Мне вот сейчас Миронов идёт за 4 тысячи из Москвы,от частника. Ганина Анатолич прислал.

Если книги в бумаге не будут продаваться,то издатели не возьмут в печать новые монографии. Мы не увидим хороших исследований.

[Тиресий]

Говоря о Штатах и Британии я пытался довести ситуацию до абсурда, но оказалось,  что ее довели до еще большего абсурда гораздо раньше  Для кого то, все, что менее забюрократизировано, чем при третьей династии Ура - шаг назад.

Поэтому к любой типа-исторической теории нужно изначально относиться с крайней осторожностью.

 

Кстати о лувийской надписи обсуждавшейся в этом форуме в конце года - она поддельная.

https://news.mail.ru/society/32850046/?frommail=1
https://www.livescience.com/61989-famed-archaeologist-created-fakes.html

 

Мне Мелаарт чем то напоминает Шлимана. Авантюрист, но если бы не его напор и натиск мы бы великолепных вещей из Чатал-Хююка могли бы и не увидеть. Там сейчас копают с такой скоростью, что на 1000 лет хватит, я был там в начале сентября, так вообще никто ничего не копал - наверное кончился сезон. А вот местные черные археологи копают круглый год. Благодаря Мелаарту объект хотя бы постоянно охраняется.

Изменено 15 марта, 2018 пользователем Тиресий

[xcb]

 

 

Для кого то, все, что менее забюрократизировано, чем при третьей династии Ура - шаг назад.

Не назад, а в сторону. Но так как государство получило преобладающее положение на планете, - оно вершина эволюции.

[Игорь]

 

 

я был там в начале сентября,

Правда,что ли? Уважение.

[цав]

Кстати о лувийской надписи обсуждавшейся в этом форуме в конце года - она поддельная.

Надежда ещё есть.

Фрагмент из интервью Эберхарда Цангера "Шпигелю" https://luwianstudies.org/interview-eberhard-zangger-spiegel-article-wizen-balloon/ (перевод от Гугл):

"Шпигель: - А как же большая Иероглифическая надпись Лувия от Бейкей? Это реально или нет?

Эберхард Цангер: - Мы не знаем. В исследовании Меллаарта мы не нашли ни черновиков, ни других доказательств фальсификации этой надписи. Утверждение о том, что он руководил мастерской по подделке, касается других документов. В декабре прошлого года в издании Иероглифической надписи "Luwian" голландский лингвист Фред Вудхейзен и я перечислили аргументы как за подлинность этого документа, так и против нее. Мы пришли к выводу, что доводы за его подлинность превалируют. Сегодня нет новых идей, и Фред Вудхейзен по-прежнему считает, что иероглифическая надпись подлинна. Но, конечно, теперь есть больше причин для скептицизма. Я бы не осмелился сам придумать решение".

 

Цангер имеет в виду эту статью с аргументами по табличке: https://luwianstudies.org/interview-fred-woudhuizen-question-whether-hieroglyphic-inscription-beykoy-might-forged/

 

Но, конечно, доверие подорвано. И открытие и перевод (?) этой таблички у проекта Лувийской Студии, возможно, было генеральным аргументом, который они придерживали до последнего, чтобы поразить своих оппонентов наверняка. "Но что-то пошло не так". Жаль! Мы чуть не стали свидетелями открытия новой цивилизации, и могли бы стать современниками второго Шлимана. Не говоря уже о раскрытии загадки Народов Моря, Троянской войны и коллапса Бронзового века.Остаётся только ждать, что когда-нибудь, кто-нибудь всё-таки забредёт в эту турецкую деревню, найдёт эту мечеть и увидит своими глазами обломки той самой мифической надписи. Только так можно востановить репутацию Лувийской Студии и, частично, Меллаарта.

Изменено 17 марта, 2018 пользователем цав

[Тиресий]

 

 

Мы чуть не стали свидетелями открытия новой цивилизации

 

Мы стали свидетелями очередной фальсификации. Не первой и не последней.

[Harbard]

Вышла книга А.В. Сафронова "Очерки по истории Восточного Средиземноморья в XIV–XII вв. до н.э."

Не прошло и 10-ти лет даже, но книге, посвящённой народам моря, о самих народах моря нет ни слова в её названии, скромность конечно хорошо, но до такой степени по-моему уже перебор.

Изменено 27 марта, 2018 пользователем Harbard

[Ravat]

В прошлом и этом году собирал информацию о Троянской войне. Эти изыскания я свел в четыре видео. Тем кому интересна тематика Троянской войны рекомендую их посмотреть. В них я расскажу об организации и вооружении микенцев. Коснусь немного культуры и религии в видео рассказывающем о Елене Троянской. 

 

Приятного просмотра.

Фильм 1. 

 

 

[Takeda]

Ravat 

 

Спасибо, интересно

Аффтар, давай истчо!

[Mentor3]

Ravat приветствую на ТВоВ. Интересное видео !

[Ravat]

Спасибо. Продолжаем тематику. Фильм 2.

 

Здесь я расскажу о вооружении микенцев непосредственно на период осады Трои.

 

Так же приглашаю всех на мой Ютуб канал Wargame Rus Солдатики и моделизм 

 

 

[Ravat]

Филь 3. Елена Троянская.  Посмотрев мой  видеоролик Вы узнаете кем была, как одевалась и в каком обществе жила легендарная красавица Елена. 

 

 

[Takeda]

Ravat 

 

Предупреждай, плиз, об особеннностях содержания ролика, когда там эротика или сквернословие

[alexx188]

В 26.05.2018 в 01:05, Ravat сказал:

Филь 3. Елена Троянская.  Посмотрев мой  видеоролик Вы узнаете кем была, как одевалась и в каком обществе жила легендарная красавица Елена. 

 

Была ли она красавицей или нет - это науке неизвестно.   Да и собственно факт ее существования вроде не является стопроцентным. 

[Akrit]

В 25.05.2018 в 21:05, Ravat сказал:

Фильм 3. Елена Троянская.  Посмотрев мой  видеоролик Вы узнаете кем была, как одевалась и в каком обществе жила легендарная красавица Елена. 

 

Первые две части мне понравились больше, хорошо скомпанован видеоряд, нравится ваше стремление опираться на фактический материал и артефакты.

Третья часть про Елену, по-сути получился краткий пересказ фильмов BBC 2005 с Хьюз.

 

Какие у автора дальнейшие планы по новым роликам? Есть интерес сделать что-то подобное, но по военному делу иных цивилизаций эпохи Бронзы Ближнего Востока?

Если да, то могу подкинуть отличный материал по теме. 

Изменено 28 мая, 2018 пользователем Akrit