Египет

[Demetrius]

10 часов назад, Игорь сказал:

вобщем-то, пока не видно зачем именно в Египте тоже зародилась цивилизация.Таких хороших для земледелия рек немало. Дунай,например.Там сытные пастбища,полноводная река,прекрасный климат,жирная для зерна земля.  Зачем преодолевать дикие трудности с разливами Нила в Египте,когда подходящих и более удобных рек много. Такой же геморрой с земледелием испытывали шумеры,думаю, в Междуречье. Те же проблемы,что и с Нилом.Слишком хлопотно.

О причинах зарождения цивилизации в Междуречье мне понравились рассуждения В. Емельянова в книге "Древний Шумер. Очерки культуры":

Цитата

 

Месопотамская культура зародилась среди пустыни и заболоченных озер, на бескрайней плоской равнине, однообразной и на вид совершенно серой. На юге равнина обрывается соленым Персидским заливом, на севере переходит в пустыню. Этот унылый рельеф побуждает человека или к бегству, или к активной деятельности в борьбе с природой.

 

В Месопотамии протекают две полноводные реки — Тигр и Евфрат. Они разливаются весной, в марте — апреле, когда в горах Армении начинается таяние снегов. При половодье реки несут много ила, служащего отличным удобрением для почвы. Но половодье губительно для человеческого коллектива: оно сносит жилища и истребляет людей. Кроме весеннего половодья, людям часто приносит вред сезон дождей (ноябрь — февраль), во время которого дуют ветры с залива и разливаются каналы. В целях выживания нужно строить дома на высоких платформах. Летом в Месопотамии царит страшная жара и засуха.

 

Человек, постоянно живущий в ожидании угрозы со стороны таинственных внешних сил, стремится понять законы их действия, чтобы спасти от смерти себя и свою семью. Поэтому больше всего он сосредоточен не на вопросах самопознания, а на поиске постоянных основ внешнего бытия. Такие основы он видит в строгих движениях объектов звездного неба и именно туда, наверх, обращает все вопросы к миру.

 

Нижняя Месопотамия небогата растительностью. Здесь практически нет хорошего строительного леса (за ним нужно идти на восток, в горы Загроса), зато много тростника, тамариска и финиковых пальм.

Такой скудный набор растительности стимулировал изобретательность человеческого коллектива, искусство добиваться больших целей малыми средствами.

 

В Нижней Месопотамии почти нет полезных ископаемых. Серебро нужно было доставлять из Малой Азии, золото и сердолик — с полуострова Индостан, лазурит — из районов нынешнего Афганистана. Парадоксальным образом этот печальный факт сыграл весьма положительную роль в истории культуры: жители Месопотамии постоянно находились в контакте с соседними народами, не зная периодов культурной изоляции и не допуская развития ксенофобии. Культура Месопотамии во все века своего существования была восприимчива к чужим достижениям, и это давало ей постоянный стимул к совершенствованию. 

 

Еще одна особенность здешнего ландшафта — обилие смертоносной фауны. В Месопотамии около 50 видов ядовитых змей, множество скорпионов и москитов. Неудивительно, что одной из характерных особенностей данной культуры является развитие травной и заговорной медицины.

 

По Египту получается примерно похожая картина:

трудности с природой, необходимость наблюдения за звездным небом, скудный набор растительности, стимулирующий изобретательность, контакты с другими культурами для установления торговых связей и развитие медицины из-за не менее смертоносной фауны.

 

По Дунаю и Северному Причерноморью я встречал информацию, что проблема с развитием земледелия как основы для цивилизации у местного населения была из-за того, что северные реки не удобряли поля илом, из-за чего земля истощалась лет через 50 и нужно было переселяться на новое место. 

[Игорь]

В 10.04.2021 в 10:39, Demetrius сказал:

По Египту получается примерно похожая картина:

трудности с природой, необходимость наблюдения за звездным небом, скудный набор растительности, стимулирующий изобретательность, контакты с другими культурами для установления торговых связей и развитие медицины из-за не менее смертоносной фауны.

картина интересная. Похоже, в Китае так же было.Но не стыкуется с другими фактами. Ровесница Междуречья и Инда Хараппская цивилизация,чуть младше Минойская (вообще никаких крупных илистых артерий) и ольмеки в Месоамерике (тоже без рек)

[xcb]

В 10.04.2021 в 14:39, Demetrius сказал:

По Египту получается примерно похожая картина:

трудности с природой, необходимость наблюдения за звездным небом, скудный набор растительности, стимулирующий изобретательность, контакты с другими культурами для установления торговых связей и развитие медицины из-за не менее смертоносной фауны.

Наследие Тойнби неистребимо  несчастная теория вызова и ответа.

По ней мегацивилизации должны были создать Огнеземельцы и тасманийцы. Но по какому то капризу судьбы это были самые задрипанные народы Земли.

 

Теперь по Египту - с природой трудностей было мало - разлился, посадили, собрали - отдыхаем до следующего разлива.

Наблюдение - за звездным небом давало только одно, умелое строительство пирамид. Собственно и сама причина строительства в наблюдении за звездным небом и неправильной интерпретации увиденного.

 

набор растительности обеспечивал все потребности тамошнего общества, кроме двух моментов - благовоний (ибо пахло везде гадостно) и строительного леса (ибо грамотную архитектуру в Египет завезли только греки).

 

контактов с другими культурами было мизер, ибо вокруг одни варвары глупые. Я про период Древнего Царства. 

В 10.04.2021 в 14:39, Demetrius сказал:

развитие медицины из-за не менее смертоносной фауны.

крокодилы? так их быстро истребили, оставшихся собрали в заказники и кормили иноплеменниками.

 

В 10.04.2021 в 14:39, Demetrius сказал:

По Дунаю и Северному Причерноморью я встречал информацию, что проблема с развитием земледелия как основы для цивилизации у местного населения была из-за того, что северные реки не удобряли поля илом, из-за чего земля истощалась лет через 50 и нужно было переселяться на новое место. 

Трипольскую культуру - убила чума. Демографический взрыв в Европе закончился с  ухудшением климата и вследствии примитивного землепользования .

В 10.04.2021 в 14:39, Demetrius сказал:

Месопотамская культура зародилась среди пустыни и заболоченных озер, на бескрайней плоской равнине, однообразной и на вид совершенно серой. На юге равнина обрывается соленым Персидским заливом, на севере переходит в пустыню. Этот унылый рельеф побуждает человека или к бегству, или к активной деятельности в борьбе с природой.

Он только забыл сказать, что культуру туда уже принесли   

[1kvolt]

2 часа назад, xcb сказал:

Теперь по Египту - с природой трудностей было мало - разлился, посадили, собрали - отдыхаем до следующего разлива.

ЕМНИП проблема с Нилом была не в том, что он разливался, а в том, что иногда он, паршивец этакий, не разливался. И если вдруг не разлился пару раз подряд - то всё, туши фонарь и зубы на полку.

[xcb]

5 минут назад, 1kvolt сказал:

ЕМНИП проблема с Нилом была не в том, что он разливался, а в том, что иногда он, паршивец этакий, не разливался. И если вдруг не разлился пару раз подряд - то всё, туши фонарь и зубы на полку.

Однажды на небо взошел зловещий Глаз (сириус Б пыхнул) и Нил не разливался 7 лет, После этого Джосер построил пирамиду.

[1kvolt]

@xcb 

Цитата

«Сообщаю тебе о скорби, поразившей меня на моём великом троне, и о том, как болит моё сердце из-за ужасного бедствия, что случилось, ибо Нил не поднимается [достаточно] в течение семи лет. Зерна не хватает, нет овощей, нет никакой пищи, каждый крадёт у своего соседа. Когда люди желают пойти, у них нет сил двигаться. Ребёнок плачет, юноша еле шевелит ногами. Сердца стариков разбиты отчаянием, их ноги подводят их, они падают на землю, руки их сжимают животы. Мои советники не могут дать совет. Когда амбары открываются, из них выходит только воздух. Всё разрушено».

 

[Demetrius]

1 час назад, xcb сказал:

Однажды на небо взошел зловещий Глаз (сириус Б пыхнул) и Нил не разливался 7 лет, После этого Джосер построил пирамиду.

Насколько я помню из книги Р. Орехова "Мир строителей пирамид", Имхотеп сначала построил гробницу Джосера в виде одноступенчатой мастабы, а когда, по версии автора, что-то произошло с Сириусом и в Египте начался голод, Имхотеп стал надстраивать ступени поверх первой. В результате получилась ступенчатая пирамида Джосера. Но это только гипотеза, хотя и интересная.

 

Нехватка некоторых ресурсов в Египте все же ощущалась: золото, слоновую кость приходилось получать из Нубии, медь и бирюзу с Синая, лес из Ливана, лазурит с территории нынешнего Афганистана. 

4 часа назад, Игорь сказал:

картина интересная. Похоже, в Китае так же было.Но не стыкуется с другими фактами. Ровесница Междуречья и Инда Хараппская цивилизация,чуть младше Минойская (вообще никаких крупных илистых артерий) и ольмеки в Месоамерике (тоже без рек)

По Мезоамерике попалась такая информация из книги В. Гуляева "Тайны Древних городов":

 

По долине Мехико:

 

Цитата

Наличие соединяющихся озер давало древним обитателям Долины, по сравнению с соседями, не только превосходство в пищевых ресурсах, но и открывало большие транспортные возможности (перевозка тяжелых грузов и людей на лодках и плотах). На мелководье прибрежной полосы этих водоемов возникла (по-видимому, не позднее I тысячелетия до н. э.) одна из самых продуктивных и оригинальных систем интенсивного земледелия, созданная аборигенами Америки задолго до прихода европейцев — «плавучие сады», или «чинампы» (chinampas).

 

По особенностям земледелия у майя:

Цитата

За последние тридцать лет в наших представлениях о характере земледелия древних майя произошел решительный перелом. Если ранее считалось, будто местные индейцы, как и теперь, питались чуть ли не одним маисом (кукурузой), а для его выращивания они использовали исключительно подсечно-огневую систему «мильпа», то сейчас картина заметно изменилась. В 1972 г. А. Сименс и Д. Пьюлстон (оба из США) с помощью аэрофотосъемки впервые обнаружили так называемые «приподнятые поля» (ridged-fields) вдоль реки Канделария (штат Кампече, Мексика): это искусственно сделанные длинные и узкие земляные гряды (или платформы), окруженные каналами и затопляемые частично или полностью во время паводков водами реки. В целом они напоминают знаменитые «плавучие сады» (чинампы) ацтеков и теотихуаканцев и способны давать обильные урожаи по несколько раз в год, не теряя своего плодородия 28. А вскоре такие же «приподнятые поля» были найдены в Белизе — вдоль рек Ондо и Нью, а также в Кинтана-Роо (Мексика) 29.
С помощью радара следы сотен древних каналов (и «приподнятых полей») увидел в лесах Белиза и Северной Гватемалы археолог Ричард Адамс (США). Наземная проверка подтвердила наличие этих сложных гидравлических систем 30.
Самое интересное, что многие из указанных сооружений (каналы и «приподнятые поля») были привязаны не к рекам, а к болотистым низинам — «бахос», столь распространенным в этой зоне майя и наполняемым водой в сезон дождей. Не остался без внимания и тот факт, что вблизи «бахос» часто расположены и руины ряда майяских городов, включая такие крупные, как Тикаль.
Ведется интенсивное изучение «гидравлических» систем майя в болотах Тикаля, Накума, Северного Белиза (проект «Пиллтраузер свамп») 31. В ходе указанных работ выяснилось, что система «приподнятых полей» в данном регионе была построена на периодических паводках (либо разливы рек, либо переполнение болот водой в сезон дождей), обновлявших почву. Система каналов, связанная с этими «полями», выводила лишнюю воду, сохраняя оставшуюся на нужном уровне.

 

По ацтекам:

Цитата

По какому-то недоразумению испанский монах Акоста назвал «чинампы» «плавучими садами», искренне уверовав в то, что эти миниатюрные огороды действительно плавают по глади громадного озера Тескоко и других, смежных с ним озер. Видимо, его ввели в заблуждение плоты из водяных растений, которые, кстати сказать, и в наши дни местные земледельцы пригоняют к «чинампам» и кладут поверх последних в качестве удобрений. Что же они представляют собой в действительности?
«Чинампа» — это длинный и узкий участок земли, окруженный по меньшей мере с трех сторон водой озера или реки. На него периодически укладывается толстый слой водяных растений, поливаемых водой и дающих прекрасный перегной, а также плодородный ил с озерного дна. Склоны такого искусственного островка засаживаются ивами или какими-либо другими растениями с цепкими и разветвленными корнями с тем, чтобы уберечь края «чинампы» от разрушения и оползней. В сухое время года растения, выращиваемые на таких «огородах», поливают водой из каналов; последние служат к тому же удобными путями сообщения для плоскодонных лодок местных индейцев. Обычно каждая «чинампа» имеет около 90 м длины и 4,5-9 м ширины. Ухоженные должным образом «чинампы» способны давать по несколько урожаев в год и сохраняют свое плодородие в течение многих столетий.

 

Возможное, чинампы или что-то подобное было и у ольмеков. Получается, что, по крайней мере, некоторые цивилизации Мезоамерики тоже использовали ил в качестве удобрения. 

[xcb]

14 часов назад, Demetrius сказал:

Нехватка некоторых ресурсов в Египте все же ощущалась: золото, слоновую кость приходилось получать из Нубии, медь и бирюзу с Синая, лес из Ливана, лазурит с территории нынешнего Афганистана. 

Роскошь это все. Кроме меди.

[Игорь]

20 часов назад, Demetrius сказал:

Получается, что, по крайней мере, некоторые цивилизации Мезоамерики тоже использовали ил в качестве удобрения. 

а некоторые нет. Как и Минойская. 

5 часов назад, xcb сказал:

Роскошь это все. Кроме меди.

так предметы роскоши в древности составляли основу международной торговли.Главными покупателями были фараоны и цари. 

[Maxim Suvorov]

В 12.04.2021 в 14:41, Demetrius сказал:

В результате получилась ступенчатая пирамида Джосера. Но это только гипотеза, хотя и интересная.

 

Вообще читал другое более простое пояснение - из-за инженерных ошибок при расчётах стало понятно что в нужной высоте пирамида завалится внутрь, из-за неверного материала и просчёта углов наклона, что бы исправить это приняли решение строить с меньшим наклоном граней. 
 

[Demetrius]

1 час назад, Maxim Suvorov сказал:

 

Вообще читал другое более простое пояснение - из-за инженерных ошибок при расчётах стало понятно что в нужной высоте пирамида завалится внутрь, из-за неверного материала и просчёта углов наклона, что бы исправить это приняли решение строить с меньшим наклоном граней. 
 

Считается, что такое случилось при строительстве не пирамиды Джосера, а другой пирамиды, которую назвали из-за этого "Ломаной".  Она расположена в Дахшуре и приписывается фараону IV династии Снофру. 

 

По технической стороне строительства ступенчатой пирамиды Джосера у Орехова следующее:

Цитата

 

Обратим  внимание  на  техническую  проблему,  с  которой  столкнулся  архитектор  при  возведении  ступенчатой  конструкции.  Любознательный  читатель наверняка  наслышан  о  необычайной  величине каменных  блоков  пирамид  Снофру  или  Хуфу  (к  примеру,  в  основании пирамиды  Хуфу  объём  каждого блока приближается  к  двум  кубометрам)  и  в  состоянии  представить  себе  те  колоссальные  затраты  сил и  средств,  которые  были  необходимы  для  их подъёма  и укладки. 

 

Во  времена  III  династии  каменные  блоки  были  относительно  невелики (разумеется,  речь  не  идёт  о  гранитных  блоках  погребальной  камеры)61, и,  как полагает  египетский  археолог  М.  3.  Гонейм,  их  вполне  могли транспортировать  два  человека62.  Столь  малые  размеры  основных элементов  конструкции при  наращивании  объёма  пирамиды  вверх неизбежно  создают  опасность  обвала.  Чтобы  придать  всему  сооружению  больше  прочности  и  устойчивости, архитектор  расположил блоки  основной  кладки  под  острым  углом  к  осевому  перпендикуляру основы.  

 

Первоначальная  мастаба  Джосера, ставшая основой  для  последующей  постройки,  была  выложена  рядами  горизонтальной  кладки.  Когда  же  был  принят план  строительства  пирамиды (первоначально  четырёх-,  а  затем  и  шестиступенчатой),  древние каменщики  применили  наклонную  кладку  (в  пирамиде Джосера  12  слоёв  кладки  с  наклоном  в  74  градуса  наложены  на  основу  из  щебня).

Заметим,  что  в  этом  случае  первая  ступень  основания  пирамиды должна  быть максимально  широкой,  а  каждая  последующая  в  объёме меньше предыдущей.  Таким  образом,  модель  ступенчатой  пирамиды при  высоте  сооружения  в  60  м  и  при  относительно  малой  величине каменного  блока кладки  — в  данном  случае  это  единственно  возможный  вариант  архитектурного  решения.

 

Кроме того, благодаря  малому  размеру  строительного  модуля времени  для  строительства  ступенчатой  пирамиды  требовалось  значительно  меньше, чем на  возведение  пирамиды  Хуфу.  Это  позволяло Имхотепу  вносить  доработки  по  ходу  строительства.  Например,  на  завершающей  стадии  работы четырёхступенчатую  пирамиду  снова  расширили  (тем  самым  Имхотеп  добился  ещё  большей  устойчивости всего  сооружения)  и  добавили  к  ней дополнительные  верхние  ступени,  после  чего  вся  конструкция  была  облицована  плитами  из  мелкозернистого  известняка.

 

 

Это ссылка на книгу Орехова в эл виде (в формате djvu): https://dropmefiles.com/MjjB9 

[xcb]

17 часов назад, Игорь сказал:

так предметы роскоши в древности составляли основу международной торговли.Главными покупателями были фараоны и цари. 

А чем Египетские товарищи платили минойцам?

 

3 часа назад, Demetrius сказал:

и  в  состоянии  представить  себе  те  колоссальные  затраты  сил и  средств,  которые  были  необходимы  для  их подъёма  и укладки. 

не было там ничего колоссального, нашли дневники тамошнего прораба. К тому же часть основания, это грамотно обработанная скала.

[xcb]

цитирую из Джеймс Скотт - Против зерна. Глубинная история древнейших государств (2020)

Цитата

Достигнутые в последние десятилетия поразительные успехи в нашем познании позволили радикально пересмотреть или полностью отказаться от того, что мы считали достоверным знанием о первых «цивилизациях» на аллювиальных равнинах Месопотамии и в других регионах.
Мы полагали (в той или иной мере, но большинство из нас), что одомашнивание растений и животных прямо вело к оседлому образу жизни и земледелию. Однако оседлый образ жизни возник задолго до первых случаев одомашнивания животных и растений: оседлость и одомашнивание появились по крайней мере за четыре тысячелетия до того, как оформилось нечто похожее на деревни.
Оседлый образ жизни и первые государства считались следствием развития систем орошения и появления городов. Однако на самом деле все было на-оборот: как правило, города и системы орошения были результатом избытка болотистых территорий. Мы считали, что оседлость и земледелие мгновенно положили начало государственному строительству, но оказывается, что города неожиданно появились намного позже оседлого земледелия.
Мы полагали, что земледелие было великим шагом к обеспечению благосостояния, пропитания и отдыха, но, оказывается, все было ровно наоборот.
Государства и первые цивилизации считались центрами притяжения, привлекавшими людей своей роскошью, культурой и возможностями. В действительности же первые государства были вынуждены захватывать бóльшую часть своего населения и удерживать его с помощью разных форм рабства,
а также страдали от эпидемий по причине своей перенаселенности. Первые государства были хрупки и склонны к разрушению, а следовавшие за их распадом «темные века» часто означали реальное улучшение условий жизни людей. И, наконец, появились веские аргументы в пользу того, что жизнь за пределами государств, т. е. «варварство», часто была намного проще, свободнее и полезнее для здоровья, чем жизнь по крайней мере неэлитных групп внутри цивилизаций.

 

 

[Svetlako]

@xcb Этого Скота дауншифтеры покусали ))))

3 часа назад, xcb сказал:

чем Египетские товарищи платили минойцам

Люлями ))))

Изменено 14 апреля, 2021 пользователем Svetlako

[Игорь]

4 часа назад, xcb сказал:

А чем Египетские товарищи платили минойцам?

золотом или серебром. А продавать могли ткани,гончарные изделия и как посредники товары из Нубии. 

2 часа назад, xcb сказал:

как правило, города и системы орошения были результатом избытка болотистых территорий

спорное утверждение.Писал уже про Месоамерику и минойцев.

2 часа назад, xcb сказал:

И, наконец, появились веские аргументы в пользу того, что жизнь за пределами государств, т. е. «варварство», часто была намного проще, свободнее и полезнее для здоровья, чем жизнь по крайней мере неэлитных групп внутри цивилизаций.

с этим можно согласиться. Яркий пример - галлы и большинство кельтских территорий. Осёдлое население без городов в представлении шумеров,египтян или греков.

[xcb]

1 час назад, Svetlako сказал:

Этого Скота дауншифтеры покусали

шумерские?  которые пришли в болота междуречья с благословенного Леванта.

 

 

10 минут назад, Игорь сказал:

золотом или серебром. А продавать могли ткани,гончарные изделия и как посредники товары из Нубии. 

Дык не отмечено это у минойцев, ты их с микенцами путаешь. а это уже совсем другое время.

 

23 минуты назад, Игорь сказал:

Писал уже про Месоамерику и минойцев.

Мезоамерика - она разная. у минойцев было Море, нафига им маяться в поле?

24 минуты назад, Игорь сказал:

Яркий пример - галлы и большинство кельтских территорий.

Точно так, ибо галлы это чистый ранний феодализм. Уничтоженный реакционными античными государствами.

[Demetrius]

2 часа назад, xcb сказал:

 

Мы полагали (в той или иной мере, но большинство из нас), что одомашнивание растений и животных прямо вело к оседлому образу жизни и земледелию. Однако оседлый образ жизни возник задолго до первых случаев одомашнивания животных и растений: оседлость и одомашнивание появились по крайней мере за четыре тысячелетия до того, как оформилось нечто похожее на деревни.

 

На мой взгляд, автор смешал в кучу и "неолитическую революцию", и первые цивилизации, да и конкретики бы побольше.

По цитате выше. Дробышевский в своей книге "Достающее звено. Люди" приводит такой пример:

Цитата

 

На иракской стоянке Зави-Чеми-Шанидар раскопан слой с так называемым высокогорным протонеолитом, или культурой карим-шахир; отложения датированы примерно 10 тыс. лет назад (Zeder, 1999). Люди построили тут круглые хижины четырехметрового диаметра, а также одно большое каменное круглое строение, имевшее, вероятно, религиозно-ритуальное назначение. Судя по крупным подземным ямам-хранилищам, жители обосновались тут прочно и надолго. Впрочем, оседлость населения была относительной: люди по сезонам перекочевывали в те места, где было больше еды, и жили там подолгу. В Зави-Чеми-Шанидар жили охотники-собиратели, очень активно собиравшие злаки. Об этом свидетельствуют большие примитивные каменные мельницы и зернотерки, а также изотопные анализы человеческих костей. Найдены и сами зерна злаков, хотя неизвестно, были ли они дикие или окультуренные. Среди украшений обнаружены даже медные бусы – едва ли не древнейшие металлические изделия в мире. Обсидиан для орудий доставлялся сюда из района озера Ван в Анатолии. 

 

Самым выдающимся достижением шанидарцев было приручение овец (Perkins, 1964). Свидетельства одомашненности косвенны, но многочисленны. Во-первых, найдены кости только молодых овец; возможно, на охоте ягнят не убивали, а приносили на стоянку и выращивали. Во-вторых, соотношение овец к козам примерно семь к одному, тогда как в более ранних слоях расположенной неподалеку пещеры Шанидар коз больше, чем овец, да и природные условия окрестностей более подходящи для коз. Выходит, преобладание овец в Зави-Чеми-Шанидар не отражает особенностей распределения диких копытных. В-третьих, кости коз принадлежат особям большего возраста, чем кости овец, из чего можно сделать вывод, что овец выращивали, тогда как коз ловили диких. Стоит отметить, что в верхних слоях пещеры Шанидар ситуация с костями ягнят такая же, как в Зави-Чеми-Шанидар. Исследования внутренней структуры костей овец из Зави-Чеми-Шанидар показали различия между предположительно дикими и домашними формами (Drew et al., 1971, 1973). 

 

Конечно, эти выводы не избежали острой критики, но прочь сомнения – ведь тут или в соседней долине, но люди поднялись на новый уровень культуры

 

Т.е. есть пример относительной оседлости и одомашнивания животных без разрыва в несколько тысяч лет.

Цитата

Оседлый образ жизни и первые государства считались следствием развития систем орошения и появления городов. Однако на самом деле все было на-оборот: как правило, города и системы орошения были результатом избытка болотистых территорий. Мы считали, что оседлость и земледелие мгновенно положили начало государственному строительству, но оказывается, что города неожиданно появились намного позже оседлого земледелия.

Тут тоже бы конкретика не помешала. Стоянка в  Зави-Чеми-Шанидар не показывает этой связи. Да и кто говорил о мгновенном начале государственного строительства после оседлости и земледелия? На примере Египта видно, что с момента "неолитической революции" в Долине Нила до образования государства прошло более 1000 лет. 

Мне кажется логичнее взаимосвязь из той же книги Дробышевского:

Цитата

Всю нашу цивилизацию можно представить как череду преодолений сырьевых кризисов. Охотники съели ланей – отправились собирать дикие злаки; собрали все злаки – научились их выращивать; истощили почвы – стали рыть оросительные каналы

 

Изменено 14 апреля, 2021 пользователем Demetrius

[Игорь]

29 минут назад, xcb сказал:

Дык не отмечено это у минойцев, ты их с микенцами путаешь. а это уже совсем другое время.

с микенцами я их путать никак не могу.Микенцы просто младенцы по возрасту  по сравнению с минойцами. Кажись,в Древнем Египте не было монетной системы. Там драгметаллы(или медь) шли по весу в виде безделушек грамм по 10 и более.

33 минуты назад, xcb сказал:

Точно так, ибо галлы это чистый ранний феодализм. Уничтоженный реакционными античными государствами.

согласен. Поэтому марксистская периодизация истории мне и не нравится. Не стыкуется с многочисленными фактами. Например,у древнеиндийских или древнекитайских цивилизаций рабовладение не было доминантой.И Япония шагнула ,минуя эту фазу, сразу в феодализм.

37 минут назад, xcb сказал:

Мезоамерика - она разная. у минойцев было Море, нафига им маяться в поле?

я же о другом пишу. Выдвинут тезис (не мной),что цивилизации возникли там,где много ила или болот. Вот и упоминаю,что далеко не везде так происходило. В Мезоамерике у многих не было болот,а у минойцев или и болот.Однако,цивилизации и города возникли. Да,собственно, древние города Ближнего Востока вроде Иерихона опровергают тезис ила и болот. А Синташта тем более.

[Demetrius]

6 часов назад, xcb сказал:

не было там ничего колоссального, нашли дневники тамошнего прораба. К тому же часть основания, это грамотно обработанная скала.

Оценка колоссальности - вещь субъективная. Возможно, автор так считает, сравнивая пирамиду Джосера и пирамиду Хуфу, но это может быть и просто фигура речи в тексте.

Про дневники прораба пишет М. Лебедев в книге "Слуги фараона вдали от Нила". Планирую ее прочитать, но пока еще руки до нее не дошли. 

13 минут назад, Игорь сказал:

я же о другом пишу. Выдвинут тезис (не мной),что цивилизации возникли там,где много ила или болот. Вот и упоминаю,что далеко не везде так происходило. В Мезоамерике у многих не было болот,а у минойцев или и болот.Однако,цивилизации и города возникли. Да,собственно, древние города Ближнего Востока вроде Иерихона опровергают тезис ила и болот. А Синташта тем более.

Можно немного изменить тезис, уточнив, что речь о самых древних цивилизациях, в Междуречье и Египте, где есть и ил, и болота. Минойская цивилизация моложе, поэтому ее можно не рассматривать 

Древние города вроде Иерихона - это все же не цивилизации

[xcb]

37 минут назад, Demetrius сказал:

Т.е. есть пример относительной оседлости и одомашнивания животных без разрыва в несколько тысяч лет.

На самом деле автор преуменьшил, он просто не спец в археологии палеолита. Посмотри какой слой у стоянок неандертальцев, и за сколько лет постоянной жизни он накопился. А если посмотреть чего творилось за пределами Ойкумены будет еще интересней.

 

37 минут назад, Demetrius сказал:

Охотники съели ланей – отправились собирать дикие злаки; собрали все злаки – научились их выращивать; истощили почвы – стали рыть оросительные каналы

Дробышевский любит шокировать меткими высказываниями, но он сам признается, что он антрополог, а не археолог тем более такого сложного периода как неолит/палеометалл. 

 

34 минуты назад, Игорь сказал:

Кажись,в Древнем Египте не было монетной системы.

Дык в ДЕ периода Древнего Царства - частной собственности не было, на кой им деньги? Там трудодни были.

 

34 минуты назад, Игорь сказал:

Поэтому марксистская периодизация истории мне и не нравится. Не стыкуется с многочисленными фактами. Например,у древнеиндийских или древнекитайских цивилизаций рабовладение не было доминантой.И Япония шагнула ,минуя эту фазу, сразу в феодализм.

Дык красиво же - коммунизм как конечная стадия развития общественных отношений.

Рабовладение - это Греция, Рим и как ни странно - ранний Ислам.

34 минуты назад, Игорь сказал:

Выдвинут тезис (не мной),что цивилизации возникли там,где много ила или болот. Вот и упоминаю,что далеко не везде так происходило. В Мезоамерике у многих не было болот,а у минойцев или и болот.Однако,цивилизации и города возникли. Да,собственно, древние города Ближнего Востока вроде Иерихона опровергают тезис ила и болот. А Синташта тем более.

никто такое теперь не говорит - ил и болота это так называемые ирригационные варианты. Которые давали просто гигантские объемы прибавочного продукта на одно занятое в хозяйстве лицо, остальные изрядно отставали по выхлопу. 

 

 

20 минут назад, Demetrius сказал:

Про дневники прораба пишет М. Лебедев в книге "Слуги фараона вдали от Нила".

я как раз это от Лебедева и слышал в одном из роликов с антропогенеза или научной станции.

 

20 минут назад, Demetrius сказал:

Можно немного изменить тезис, уточнив, что речь о самых древних цивилизациях, в Междуречье и Египте, где есть и ил, и болота.

Понятие - цивилизация и варварство, остались в 19 веке   Тут недавно было выступление Марины Владимировны Бутовской. Она очень ругалась по данному поводу.

 

Самое на нынешний момент, в качестве ранней цивилизации (на мой взгляд) это район Гебекли-Тепе.

Изменено 14 апреля, 2021 пользователем xcb

[Игорь]

27 минут назад, Demetrius сказал:

то речь о самых древних цивилизациях, в Междуречье и Египте, где есть и ил, и болота.

имхо,случайность. Пусть минойская моложе,но тем не менее. А вот индийские и китайские не менее древние. 

28 минут назад, Demetrius сказал:

Древние города вроде Иерихона - это все же не цивилизации

а мы этого не знаем. Ибо в распоряжении только результаты археологии. Письменных же источников,как в случае с Египтом и шумерами, нет. 

18 минут назад, xcb сказал:

никто такое теперь не говорит - ил и болота это так называемые ирригационные варианты. Которые давали просто гигантские объемы прибавочного продукта на одно занятое в хозяйстве лицо, остальные изрядно отставали по выхлопу. 

просто как раз с ила мы разговор и начали.

 

[xcb]

55 минут назад, Игорь сказал:

А вот индийские и китайские не менее древние. 

моложе. 

Минойцы - 2700 (если без киклад считать)

Китай - (если считать СЯ - не мифом) 2100

Хараппа - 3300 (если натягивать по полной).

 

Египет 1-ых династий,  3200 если не брать додинастический и 4500 - и более если считать более полно

Междуречье - 3700 и ранее (там опять же споры).

 

И как вишенка - Гебекле тепе, 10000 лет до н.э. В то время когда анатолийцы уже строили храмы, остальные еще палками воевали

1 час назад, Игорь сказал:

просто как раз с ила мы разговор и начали.

Нет, илы, это просто один из вариантов. Достаточно посмотреть что творилось в 4 тыс. по всей Европе Тоже триполье

[Demetrius]

16 минут назад, xcb сказал:

И как вишенка - Гебекле тепе, 10000 лет до н.э. В то время когда анатолийцы уже строили храмы, остальные еще палками воевали

Даже автор книги "Они строили первые храмы" К. Шмидт, который производит раскопки Гебекли Тепе, не считает Гебекли Тепе цивилизацией. В своей книге Шмидт пишет, что к началу VIII тыс до н.э. строительная деятельность и, вероятно, использование сооружений в Гебекли Тепе были прекращены, т.к. общество охотников стало превращаться в общество земледельцев. Т.к. Гебекли Тепе расположено в горах, поблизости нет подходящей для пашни земли и воды, люди покинули старое святилище и стали земледельцами. Мало того, по мнению Шмидта, люди, покинув  Гебекли Тепе, еще и засыпали этот храмовый комплекс. 

[xcb]

6 минут назад, Demetrius сказал:

Даже автор книги "Они строили первые храмы" К. Шмидт, который производит раскопки Гебекли Тепе, не считает Гебекли Тепе цивилизацией.

Я для кого выше ролик Бутовской выложил? Смотрим - понимаем что в 21 первом веке цивилизацией называют не то, что в 19/20

[Demetrius]

34 минуты назад, xcb сказал:

Я для кого выше ролик Бутовской выложил? Смотрим - понимаем что в 21 первом веке цивилизацией называют не то, что в 19/20

Я сейчас послушал ответ Бутовской на вопрос о цивилизации и у меня сложилось впечатление, что это не понятие "цивилизации" из 19/20 века устарело, а современная наука старается "идти в ногу" с современными тенденциями толерантности и политкорректности. Ведь оставив понимание цивилизации из 19/20 века, получится, что были и нецивилизованные дикари. А это уже сейчас можно назвать проявлением расизма. Дробышевский как-то говорил, что на Западе и "расоведение" как дисциплину запретили десятки лет назад. Видимо, из тех же соображений.

 

 

Изменено 14 апреля, 2021 пользователем Demetrius