Армии Древнего мира и Античности

[CELT]

Alias

Хорошо, так кого особенного он победил? Были ли у него существенные противники?

Хорошо..."Всего при Карле было совершено более 50 военных походов, половину из которых возглавлял он сам"...

 

Тюринги, Баварцы, Аквитанцы, Аллеманы, Лангобарды, Саксы, Испанские Мавры...и наконец авары...Мало? Хило? я бы не сказал...о политическом и концептуальном наследии Карла Великого для развития Западной Европы, думаю нет нужды упоминать вообще..После Римской Империи она была самой значительной...

 

С ним та же история, что с Пуатье - раскрученый бренд!

Ну в самом деле! Так можно про что угодно сказать!

И про Калку и про Ледовое Побоище и про Бородино...мыслить надо "ширше" как наш "Добрейший" любит говорить

Постыдная кончина для действительно великой империи!

Гиббона Камрад читал?

[Аналитик]

Имхо, самый крутой перец - Спартак. По крайней мере, в изложении Валентинова. Впрочем, не в изложении - тоже. Чумовой генерал, интересно, будет ли этот кекс прописан в РТВ и сколько звезд ему дадут? Хотя, здесь больше подошел бы бонус "100% повышение морали любому юниту".

Chernish, а могли бы Вы что-нибудь посоветовать относительно Сципиона (который забодал Ганнибала)? Из литературы, разумеется.

[Chernish]

Тут опять попрошу: уточняйте когда. Неужели до 7 века копты из византийского суперэтноса (если уж следовать Гумилеву) "выпадали"? В таком случае прошу: перечислите тех, кто в это время к "православному суперэтносу" принадлежал!

 

Д.Ч.* можно и самому подумать. Православные - это жители Балкан и Малой Азии включая Грузию... и по политическим (а не религиозным) соображениям можно Армению сюда же приписать. Росия под вопросом - многие ее тоже к Византийскому кругу относят, некоторые выделяют в особый суперэтнос (цивилизацию) с самого начала.

Монофизитское население Сирии и Египта, враждебное Византии и составлявшее головную боль императоров до самого арабского завоевания - это не византийцы и никогда ими не были. И ромеями тоже. И римлянами даже в смысле Караккалова эдикта. Это - "восток", арамеи и прочие, то, что Тойнби называл "сирийская цивилизация".

 

 

тут просто частый факт несовпадения политических границ империи и цивилизационных рубежей.. Вы же не отнесете поляков РИ к "русскому суперэтносу" 19 века только потому что они были подданными РИ?

Аналитик

Chernish, а могли бы Вы что-нибудь посоветовать относительно Сципиона (который забодал Ганнибала)? Из литературы, разумеется.

 

Забавно что Сципион имеет куда меньшую известность чем Цезарь или Ганнибал.. У Моммзена в его истории Рима Сципион как то принижен.. хотя все равно это одна из лучших до сего дня книг ... Недавно ее переиздавали в РФ.

 

ну и есть специальная книга Лиддел-Гарта "Сципион Африканский. Победитель Ганнибала" М., 2003 (английское название Scipio Africanus: Greater than Napoleon - я просто не понимаю какого ... наши переводчики меняют названия? Они же грубо нарушили смысл!!!)

 

 

Насчет пиара

Любой "знаменитой битве" приобретшей национальное значение, сопутствует "пиар" - будь то Вальми, Сталинград или Пуатье. Как и любой национально значимой фигуре.

Говоря о пиаре Цезаря и Наполеона я имел в виду не этот "нормальный" пиар последующих поколений - когда фигура раскпручивается из-за национальных задач, иногда вообще безотносительно реальной значимости события-фигуры в прошлом (как Невская битва например) - а специфический для цезарианского - бонапартистского режимов культ личности, насаждавшийся сознательно самим правителем (Цезарем, Наполеоном) еще при его жизни, иногда после свержения (диктовки Наполеона на Св. Елене явно преследовали цель переиграть в мемураах приогранные войны) - чаще же еще при их правлении исходя из грубо-политических потребностей их времени. У Сталина то же самое.. а отсеивание шелухи культа - и шелухи разоблачений культа - и прояснение релаьной значимости фигуры Сталина во всей ее противоречивости - сами видите как трудно и долго идет..

 

Вот этот пропагандистский момент в огромной степени присутствует в славе Цезаря и Наполеона и его нет у Ганнибала (побежденного изгнанника) или АМ (тот просто умер слишком рано, когда его культ еще не сформировался в государственную полиитку, а во время своих походов он вначале в нем не нуждался, позже пытался создать - но не слишком преуспел...)

 

Если бы от Цезаря остались кроме его записок о его войнах скажем что то похожее на "Тайную историю" Прокопия Кесарийского о Юстиниане - или если бы Европа и Россия по внутренним причинам не были так очарованы корсиканцем - имхо их ранг в военной истории был бы скромнее

[Alias]

..."Всего при Карле было совершено более 50 военных походов, половину из которых возглавлял он сам"...

 

Тюринги, Баварцы, Аквитанцы, Аллеманы, Лангобарды, Саксы, Испанские Мавры...и наконец авары...Мало? Хило?

Уже само число разбитых противников говорит о их силе.

А вот каков был масштаб войн? Какая численность была у войск Шарлеманя?

о политическом и концептуальном наследии Карла Великого для развития Западной Европы, думаю нет нужды упоминать вообще..

Понимаете, для т.н. "Темных веков" Западной Европы даже Шарлемань был достижением. Надо ж что-то "величественное" про это время в учебниках писать?

Гиббона Камрад читал?

Ну Вы еще Гумилева с пассионарностью вспомните!

 

ним та же история, что с Пуатье - раскрученый бренд!

 

Ну в самом деле! Так можно про что угодно сказать!

Да ладно... Пуатье преподносится "как разгром франками наступления мавров на Европу, битва, остановившая агрессию ислама". А ведь, в действительности "к Рейну" в тот раз никто не рвался.

 

Православные - это жители Балкан и Малой Азии включая Грузию... и по политическим (а не религиозным) соображениям можно Армению сюда же приписать. Росия под вопросом - многие ее тоже к Византийскому кругу относят, некоторые выделяют в особый суперэтнос (цивилизацию) с самого начала.

Монофизитское население Сирии и Египта, враждебное Византии и составлявшее головную боль императоров до самого арабского завоевания - это не византийцы и никогда ими не были. И ромеями тоже. И римлянами даже в смысле Караккалова эдикта. Это - "восток", арамеи и прочие, то, что Тойнби называл "сирийская цивилизация".

А болгары враждебны к Византии не были? Или в Империи после 7 века сирийцев не было? Интересно, какими критериями Вы пользуетесь?

Ну а Россия - это вообще вопрос очень спорный, скорее даже идеологический.

А кто, интересно, "был римлянином в смысле эдикта Караккалы"? Исавры? Или каппадокийцы?

Хороший пример самоидентификации ромеев приведен в последних абзац главы из книги С. Манго (что в "Этнической карте...").

[Chernish]

А болгары враждебны к Византии не были? Или в Империи после 7 века сирийцев не было? Интересно, какими критериями Вы пользуетесь?

 

Я - не пользуюсь. Это и до меня сделали Шпенглер, Тойнби, Гумилев и прочие авторы и теоретики цивилизационного подхода к истории .. хотите выдумать свою версию "что такое суперэтнос" (или цивилизация) - милости прошу... может ваша версия и приживется.

[Alias]

Я - не пользуюсь. Это и до меня сделали Шпенглер, Тойнби, Гумилев и прочие авторы и теоретики цивилизационного подхода к истории .. хотите выдумать свою версию "что такое суперэтнос" (или цивилизация) - милости прошу... может ваша версия и приживется.

Ладно. Просто ответьте на вопрос: немцы-католики и немцы-протестанты - это два разных этноса?

И если вспоминать многоуважаемого Гумилева, то у него до арабских завоеваний копты+сирийцы все-таки относятся к "христианскому суперэтносу". Как и западные христиане. А монофизитство он объясняет одним из проявлений "пассионарного перегрева".

[VokialMax]

Alias

да ладно прикапываться все-таки, построения гумилева (в частности - в "руси и степи") - это больше не собсно история ("историография" в плане "историо-описания"), а "историософия", "философыия истории" а-ля ясперса, тойнби и т.д. поэтому и возможна масса допущений и условностей, игнорирования "камешка в сандалии" (скурпулюса)

[Chernish]

Просто ответьте на вопрос: немцы-католики и немцы-протестанты - это два разных этноса?

 

Камрад если вы не читали Шпенглера, Данилевского, Тойнби, Ясперса - то нечего и задавать такие вопросы... попробуйте разобраться в том что понимают под "цивилизацией" в историософии - возможно, будет меньше формализма и насмешливости на самом деле все не так страшно как вы представляете

VokialMax неплохо резюмировал - есть разные уровни допущений... и разная степень обобщения. Попытка вывести понятие цивилизация из одной конфесиональной принадлежности - неверный подход. Такого сужения нет ни у кого

[Alias]

И если вспоминать многоуважаемого Гумилева, то у него до арабских завоеваний копты+сирийцы все-таки относятся к "христианскому суперэтносу". Как и западные христиане. А монофизитство он объясняет одним из проявлений "пассионарного перегрева".

Как быть с этим?

[Chernish]

а что тут вас смущает? У Гумилева своя логика.. в "ЖЭтногенезе" все описано.. и вполне логично вытекает что при развитии системы она дробится.. и порождает новые..

[VokialMax]

сабж...

 

ге-то вроде была ветка про гумилева, нет? не могу найти, шоб туда посты перенести кто найдет - кидайте линк, я перенесу и лишнее удалю (т.е. этот пост)

[xcb]

VokialMax

Дык, это - "Пассионарность" называется, рядышком.

[Alias]

сабж... 

 

ге-то вроде была ветка про гумилева, нет? не могу найти, шоб туда посты перенести  кто найдет - кидайте линк, я перенесу и лишнее удалю (т.е. этот пост)

Пардон, исправлюсь!

[Aleksander]

Пожалуй лучше сюда. Еще во время македонско-римского спора читал о происхождении льняного панциря на Ближнем Востоке. И его применении ассирийцами. Ради интереса заглянул в несколько книг наподобии всемирной истории, где приводятся в том числе рельефы с изображениями ассирийских воинов. И вот что любопытно- увидел бойцов в панцирях, с круглыми щитами и копьем в верхнем хвате. Как например на рисунке. Естественно возник вопрос на что это похоже. На мой взгляд боец близок к греческому гоплиту. какие будут мнения?

[Игорь]

2 Aleksander:

На мой взгляд боец близок к греческому гоплиту

не совсем.Меч узковат,щит маловат,шлем не тот...

[Chernish]

2 Игорь:

Щит маловат? У ассирийцев? Так есть другие изображения.. где один ассириец тащит щит похожий на винею а второй из-за него орудует копьем. Так что щиты у них разные были. И небольшие круглые, и огромные в рост человека и просто большие...

 

тяжелая ассирийская пехота была в свое время первой профессиональной армией в мире - и по качествам превосходила все известное до (да и после) на востоке. как раз с греческими и римскими войсками ассирийцев только и сравнивать. Кстати такие вещи как укрепленный лагерь и военные дороги именно ассирийцы изобрели...

[Игорь]

2 Chernish:

Так что щиты у них разные были.

согласен.Но мы же конкретный рисунок обсуждаем.

[Aleksander]

2 Игорь:

2 Chernish:

Камрады, дело в следующем. Еще пару лет назад читая про разные армии античности и Ближнего Востока, при описаниях Ассирийской империи, возникло подозрение, что все это уже где-то видел. Организоанная армия, осадное дело, разнообразное вооружение, наемники в родах войск требующих природной выучки. В конце концов разница между киммерийцами и нумидийцами принципиально невелика- природные кавалеристы на службе земледельческой империи. интересно было бы сравнить эллинистические армии и монархии с ближневосточными до появления персов- Вавилон, Ассирия, Элам. Картинку привел в качестве иллюстрации, думаю сходные изображения тяжеловооруженного пехотинца знакомы всем любителям истории.

Итак вопрос первый. Можно ли отыскать у Ассирии нечто похожее на фалангу дорийского типа?

[Chernish]

Можно ли отыскать у Ассирии нечто похожее на фалангу дорийского типа?

 

фалангу спартанскую - не думаю. Но фалангу шумерсую - как плотный сторой тяжелой пехоты- да, применяли.

[Aleksander]

2 Chernish:

У шумеров, насколько помню, бойцы делились на щитоносцев и копьеносцев. Один тащил ростовой щит, а другой сражался. Имхо ассириец с круглым щитом несколько отличается от шумера.

[Chernish]

2 Aleksander:

у айсирийцев были точно такие же. Один тащил огромный щит-винею, второй из-за него или стрелял из лука или пырял копьем (есть много рельефов это изображающих). ЬБыли и большие щиты но не гоплоны - такие удлинненные прямоугольные.. для копейщиков. Вообще ассирийские тяжи - переходный вариант от шумерских к греческим

[Aleksander]

2 Chernish:

Профессор про изображения описанных вами бойцов знаю. Но как трактовать данного бойца с круглым щитом и копьем?

[Chernish]

просто ассирийский ьяжеловооруженный пехотинец Имхо - прямой предшественник гоплита... но восточный. Но прямой

[гостья]

А эту книгу кто-нибудь видел?

Оружие времён античности

[Недобитый Скальд]

Товарисч значится автором по темам от Адама до Потсдама

- Оружие и снаряжение Гражданской войны

- Флот Американской революции

- Битва за Гуадалканал

- Библия Всадника

- История навигации

- Иллюстрированная книга рыцарей

и т.д.

ИМХо очередная солянка-ширпотреб. Ухудшенный переводом на диалект древних вятичей.