Армии Древнего мира и Античности

[CELT]

AlexMSQ

А что, результаты походов Персов в Грецию не доказывают, что с ополчением в поход не пойдешь?

Так и у греков было ополчение...Кроме возможно спартанцев, так с другой стороны у Ксеркса 10 000 регулярных бессмертых было...ИМХО Поход Ксеркса доказывает только одно - подавляющее военное, тактическое и моральное превосходство греков...

[AlexMSQ]

Так и у греков было ополчение...Кроме возможно спартанцев, так с другой стороны у Ксеркса 10 000 регулярных бессмертых было...ИМХО Поход Ксеркса доказывает только одно - подавляющее военное, тактическое и моральное превосходство греков...

Еще он доказывает и то, что ополченцев в дальние походы тягать бессмысленно.

Сашка Македонский это первым понял. И потому вместо того, чтобы тягать за собой к примеру 50 000 греков он на те же деньги нанял себе еще 10 000 солдат, которые оказались даже лучше.

Это я к тому, что линейная армия большинства государств состояла из профессионалов, на содержание же остальной шушеры редко выделялась хоть копейка и эти части были абсолютно небоеспособны, а потому в походах и сражениях за пределами своей страны практически не участвовали. Поэтому цифры 100 000 человек в походе просто плод разыгравшейся фантазии.

Во-первых их надо кормить. Во-вторых платить жалование во время похода, тогда как и линейным частям его иногда не платили. В-третьих эти люди только мешали бы действиям армии как при стратегическом маневрировании, так и во время сражения. Редкий эллинистический командир рискнул бы заменить профессионалов на такой эрзац, пусть и более многочисленный.

[CELT]

Сижу вот тут и пишу на тему...Что общего и разного между осадой Алезии Цезарем и осадой Тира Александром...у кого какие мысли?

[Игорь]

CELT

Что общего и разного между осадой Алезии Цезарем и осадой Тира Александром

Блин,ну хотя бы масштаб!Что такое Алезия в сравнении с Тиром!!!

[CELT]

Игорь

Блин... ну до этого я и сам дошел...а по-глубже что-нибудь? И что общего?

[Игорь]

CELT

И что общего?

общего?хм.Оба города были ключом в стратегической кампании - взяв Алезию(с главным галлом внутри),Цезарь мог и исполнил общую кампанию по завоеванию Галлии,а АМ,взяв Тир,открывал себе дорогу в Египет,покорив который,сответственно,и обеспечив тыл,открывал ключ к окончательному походу "дранг нах остен".Что касается тактики,в обоих случаях,нападавшие - Цезарь и АМ-держали удар с двух сторон,со стороны осажденных и со стороны помощи извне.В обоих случаях соорудили защитные укрепления,Цезарь циркум- и контрвалационные линии,АМ - дамбы.Разница - первый действовал на суше,второй на море.

[CELT]

Игорь

Цезарь и АМ-держали удар с двух сторон,со стороны осажденных и со стороны помощи извне.

Александр не держал удар с двух сторон..никакой "помощи извне" тирийцам не было...Цезарь сам превратил себя в осажденного...в результате он взял Алезию не сделав ни одной попытки штурма и избежав много-месячной осады...Александр же, как танк...проломил все что стояло у него на пути..еще раз продемонстрировав что в битве признает только нападение...а в дипломатии только безоговорочную капитуляцию...Тирийцы дрались до последнего и оказались хитрым и опасным врагом...Галлы - лохами, которые не смогли опустить молот на наковальню и в результате позорно сдались

вот мои основные соображения...

[Chernish]

еще то что в одном случае командовал осадой Александр, а в другом - всего лишь Цезарь, военная слава которого имхо сильно преувеличена и во многом навеяна его же собственным пиаром в "Записках" о разных его же войнах И менно сравнение осад помогает на фактах показать что такое полководец Цезарь и что такое гений АМ

[Игорь]

CELT

Александр не держал удар с двух сторон..никакой "помощи извне" тирийцам не было

ой-ли.А персидский флот?Который Кипр, в том числе ,держал?

Александр же, как танк...проломил все что стояло у него на пути

семь месяцев осады -это как танк?НУ-НУ...

Галлы - лохами,

это ты говоришь?

 

Chernish

одном случае командовал осадой Александр, а в другом - всего лишь Цезарь,

всего лишь Цезарь был просто великолепным РИМЛЯНИНОМ,который поставил на колени целую Галлию(после него туда вошли германцы- и никакого сопротивления со стороны галлов никто не слышал )Несмотря на его пафосные,во славу себя,записки.

Великий АМ жестоко поступил после штурма с жителями

Кстати,вспомнил.Он действительно переселил часть жителей в Карфаген?

[xcb]

CELT

никакой "помощи извне" тирийцам не было

Давно хотел спросить - А почему Карфаген не помог, вроде и приплывал кто-то, но толку не приключилось?

[CELT]

Игорь

ой-ли.А персидский флот?Который Кипр, в том числе ,держал?

Пардон..не персидский флот, а тирийский...Почти весь бывший персидский флот (читай флот финикийских городов) перешел на сторону Александра вместе со своими царями...в том числе и три сильнейших после Тира - Сидон, Библ и Арвад...Именно они и разбили Тирийский флот...

 

семь месяцев осады -это как танк?НУ-НУ... 

Да..как танк...остальные (ассирийцы например) годами морили Тир голодом...а Александр взял штурмом..что вообще в классической Греции до него не больно практиковалось...Платеи и Афины взять не могли..а тут Тир

это ты говоришь?

Я говорю...и так и написал...вместо того чтобы раздавить его как лягуху, позорно сдались...без единий попытки штурма со стороны римлян

Он действительно переселил часть жителей в Карфаген?

Помоему нет...кстати сам Тир он не разрушил...город быстро оправился и уже через пару десятков лет вновь стал одним из крупнейших в Средиземноморье и Мировым центров торговли, чем и остался в Рисмкую эпоху

Chernish

а в другом - всего лишь Цезарь, военная слава которого имхо сильно преувеличена и во многом навеяна его же собственным пиаром в "Записках" о разных его же войнах

ИМХО это у Вас имеет место очень несправедливое преуменьшение...Войны в Галлии - в лесах, на суше и на море,против многотысячных армий - пример высшей воинской доблести и полководческого гения...Испания, Походы в Бриттанию, переход Рейна...

Гражданские войны - Фарсалл, Мунда, Тапс...Александрия, Фарнак...я даже затрудняюсь припомнить пример еще хоть одного полководца подобного Цезарю, который воевал по всему известному Миру, против всех врагов, включая своих соотечественников и всех их победил...Его умение оценивать ситуацию и использовать слабости противника и момент..его "чувство удачи" поистине феноменально и беспрецедентно...Я могу сравнить эти его качества только с Наполеоном

xcb

Давно хотел спросить - А почему Карфаген не помог, вроде и приплывал кто-то, но толку не приключилось?

В Тире в храме Мелькарта сидело Карфагенское посольство, которое прибыло соверщить жертвопринощение...А смысл Карфагену встревать? Какие у него могли быть интересы так далеко на востоке? Тир много помог Карфагену в труднейшей, длившийся 300 лет борьбе с Сицилийскими греками?

[WiSt]

Я могу сравнить эти его качества только с Наполеоном

Не надо обижать Цезаря

К примеру, он из Египта с царицей вернулся, Наполеон несколько иначе...

[xcb]

CELT

А смысл Карфагену встревать? Какие у него могли быть интересы так далеко на востоке? Тир много помог Карфагену в труднейшей, длившийся 300 лет борьбе с Сицилийскими греками?

Кстати, есть какое-нибудь исследование, на тему взаимоотношений Карфагена и Тира?

 

WiSt

К примеру, он из Египта с царицей вернулся, Наполеон несколько иначе...

Дык, енто: Цезаря - Зарезали, а Наполеон - Сам помер. Опять же если бы Цезарь подался в Россию, чего бы с ним приключилось

[Alias]

Кое что я постил в "Галлерее гоплитов"...

Там только кельты, балеарцы и иберы.

 

Африканцы (по Ливию) и ливо-финикийцы (по Полибию) енто одна и та же карфагенская пехота из африки..

То есть ливийско-финикийская пехота в Италии все-таки была?

 

Игорь

Все забываю спросить, что то за "замечательная книга", которую я, по Вашему мнению, сканирую?

 

Не, тут не про "миллионы персов" речь идет. Просто Вы усиленно доказывали, что с ополченьями в поход в дальгие края не пойдешь. А у персов армия была иррегулярная.

 

А что, результаты походов Персов в Грецию не доказывают, что с ополчением в поход не пойдешь?

Ну, так и скифы здорово персам накостыляли (правда, про греков чаще вспоминают ). Тут просто для Персии того времени верны слова одного мужика (увы, запямятовал кого ): "Сила Римской (читай Персидской)империи была в слабости окружения". Когда персы столкнулись с более-менее сильными противниками, они просто "забуксовали". Также и Рим Парфянское государство (со всеми его внутренними противоречиями) так и не завоевал.

[Alias]

Еще он доказывает и то, что ополченцев в дальние походы тягать бессмысленно.

Сашка Македонский это первым понял. И потому вместо того, чтобы тягать за собой к примеру 50 000 греков он на те же деньги нанял себе еще 10 000 солдат, которые оказались даже лучше.

Это я к тому, что линейная армия большинства государств состояла из профессионалов, на содержание же остальной шушеры редко выделялась хоть копейка и эти части были абсолютно небоеспособны, а потому в походах и сражениях за пределами своей страны практически не участвовали. Поэтому цифры 100 000 человек в походе просто плод разыгравшейся фантазии.

Во-первых их надо кормить. Во-вторых платить жалование во время похода, тогда как и линейным частям его иногда не платили. В-третьих эти люди только мешали бы действиям армии как при стратегическом маневрировании, так и во время сражения. Редкий эллинистический командир рискнул бы заменить профессионалов на такой эрзац, пусть и более многочисленный.

Знаете, все это лишь общие рассуждения. А факт остаётся фактом большинство армий во все времена были ополченческими (хотя ополчение ополчению - рознь).

 

А вот кой какие факты к размышлениям о правомерности сравнения сельского хозяйства Средневековой Европы с Междуречьем.

Заметьте, что описывается даже не Египет, а Магриб (античная Ливия):

 

В Ифрикийи урожайность пшеницы в 5-6 раз превышала показатели средневековой Европы.

В IХ-ХI вв. страны Магриба представали прежде всего как общество горожан. Города были средоточием социально-политической и религиозной жизни, определяли хозяйственный облик региона. Для IХ-ХI вв. характерен высокий уровень урбанизации. В Ифрикийи при 8 млн. населения (X в.) около 30-50% проживало в городах.

Тенденция к натуральному хозяйству, возобладавшая в конце III в., к VIII в. вновь уступила место товарно-денежной экономике.

Основную массу населения составляли общинное крестьянство и плебейские слои города, или амма, главным образом мелкие хозяева и лица наемного труда. Значителен был удельный вес рабов (в Ифрикийи IX в. до 20-25% всего населения), привозившихся в основном с севера. Они использовались как в сфере услуг, так и в различных отраслях производства.

Начиная с VIII в. культура Северной Африки развивалась в общей духовной атмосфере Халифата. Помимо религиозных и оккультных наук широкое распространение получили естественные науки (математика, космография, инженерное дело и медицина). Высокая грамотность городского населения, размеренная деловая жизнь, всеобщее пристрастие к музыке, поэзии и красноречию, утонченность нравов и изощренный этикет знатных фамилий являлись наиболее характерными чертами эпохи. В отличие от средневековой Европы, страдавшей от голода и недородов, в Магрибе наблюдалось относительное благоденствие. Хлеба здесь хороши, писал арабский ученый аль-Бакри (XI в.), урожаи необычайно велики, продукты всегда дешевы.

[WiSt]

Опять же если бы Цезарь подался в Россию, чего бы с ним приключилось 

У Наполеона кроме России и Африки еще "в активе" Испанская кампания и Ватерлоо vs посредственного Веллингтона

А то, что сделал Цезарь не сопоставимо с парой удач распиаренного лягушатника. Блин, аж кулаки сжимаются, когда прославляют человека три дня грабившего Москву.

[AlexMSQ]

Alias

Какого именно периода средневековья? С 15 века европейские урожаи превысили все, что было известно доселе, массово стали использоваться железные орудия труда, окончательно завершен переход к трехпольной системе земледелия. Но и тогда европейские армии не превышали порога в 100 000 человек, причем большинство из них не прошло никакой подготовки или обучения, а понятие дисциплины как таковой только начало зарождаться.

Если сравнить с военной машиной Птолемеев, способной поддерживать численность своей армии в 50 000 и более ОБУЧЕННЫХ и ХОРОШО ВООРУЖЕННЫХ бойцов, сравнение не в пользу европы при более эффективном хозяйствовании, т. е. при отсутствии рабов. Т. е. опять возвращаемся к зависимости численности армии от количества населения.

Далее - урожаи фантастические. А площадь, на которой они собирались, ч 5-7 веков сократилась более чем втрое и даже до сокращения уступала площади сельхозугодий во Франции.

[Alias]

Какого именно периода средневековья?

Ну, Вы сами это не уточнили, так что нечего на меня пенять!

 

С 15 века европейские урожаи превысили все, что было известно доселе, массово стали использоваться железные орудия труда, окончательно завершен переход к трехпольной системе земледелия. Но и тогда европейские армии не превышали порога в 100 000 человек, причем большинство из них не прошло никакой подготовки или обучения, а понятие дисциплины как таковой только начало зарождаться.

Если сравнить с военной машиной Птолемеев, способной поддерживать численность своей армии в 50 000 и более ОБУЧЕННЫХ и ХОРОШО ВООРУЖЕННЫХ бойцов, сравнение не в пользу европы при более эффективном хозяйствовании, т. е. при отсутствии рабов.

Я вот не понимаю: Вы соглашаетесь со мной, или наоборот?

15 век - это всё-таки даже ещё не 16 , когда стали появляться рейтары и прочая "мещанская" армия. В 15 армии Западной Европы были ещё феодальными и наёмными.

[CELT]

xcb

Кстати, есть какое-нибудь исследование, на тему взаимоотношений Карфагена и Тира?

Посмотри у Циркина "От Ханаана до Карфагена"...там огромная библиография

Alias

Там только кельты, балеарцы и иберы.

А кто еще нужен? Я ж сказал, достоверных, сколько нибудь основаных на источниках изображений ливо-финикийской пехоты (как кстати и "Священного отряда") - нэма, нету, нада

То есть ливийско-финикийская пехота в Италии все-таки была?

Вот те здрасьте! Конечно была...а кто ж по вашему Римлянам при Каннах во фланги врубился?

"Сила Римской (читай Персидской)империи была в слабости окружения".

Очень опрометчивое..и по моему мнению абсолютно неточное заявление...даю краткий перечь врагов Рима:

Этруски, Самниты, Галлы, Пирр, Карфаген, Эллинистические гос-ва, Даки, Сарматы, Германцы

 

Тот кто называет их "слабым окружением" тот ИМХО вообще ничего не понимает в Римской истории

WiSt

А то, что сделал Цезарь не сопоставимо с парой удач распиаренного лягушатника. Блин, аж кулаки сжимаются, когда прославляют человека три дня грабившего Москву.

Енто в Вас "здоровый" патриотизм говорит..явление само по себе конечно сугубо похвальное, но которое к сожалению в понимании и здравой оценке исторический событий скорее мешает

 

и что вообще за слово такое "распиареный"?? Так можно про кого хош сказать..и Чингиз своими распиареный, и Невский и Суворов и Кутузов и Жуков....давайте все же термины чуждые предмету обсуждения не употреблять

[Chernish]

ИМХО это у Вас имеет место очень несправедливое преуменьшение...Войны в Галлии - в лесах, на суше и на море,против многотысячных армий - пример высшей воинской доблести и полководческого гения...Испания, Походы в Бриттанию, переход Рейна...

Гражданские войны - Фарсалл, Мунда, Тапс...Александрия, Фарнак...я даже затрудняюсь припомнить пример еще хоть одного полководца подобного Цезарю, который воевал по всему известному Миру, против всех врагов, включая своих соотечественников и всех их победил...

 

 

Да будет вам.. Цезарь - продукт собственного пиара процентов на 50. В Галлии он не показал ничего гениального, и если бы галлы были поискуснее - лежать бы ему там в земле. И при этом сражение при Герговии он таки проиграл. При Диррахии Цезарь просто попался в стратегическую ловушку и проиграл вчистую помпеянцам крупное полевое сражение, так что если бы противник был чуть настойчивее - лагерь Цезаря был бы захвачен и он сам - погиб (это его собственное мнение а не мое). В Испании он опять таки НЕ ПОКАЗАЛ СЕБЯ ИСКУСНЫМ ТАКТИКОМ, ВЫИГРАВ ВОЙНУ У "АРМИИ БЕЗ ПОЛКОВОДЦА" С ВЕЛИКИМ ТРУДОМ И ГРОМАДНЫМ РИСКОМ. ой.. что это у меня пошли строчные буквы..

В Египте он как авантюрист попался в тяжелейшую ситуацию и едва спасся.. и как Наполеон в Москве - взорвавший Кремль - сжег, подлец, Александрийскую биб-ку.. Вообще счастье часто ему улыбалось - он как и Сулла был "Счастливый"...

 

Нет, он конечно талантливый полководец, оразносторонний политический гений и т.п. Но как генерал - далеко не заслуживает тех первых мест которые ему часто дают. С АМ или Сципионом его не сравнить, с Ганнибалом тоже... Ни в стратегическом ни в тактическом отношении, а АМ он и как политик проигрывает (сам он это понимал и ставил Александра на первое место)

[CELT]

Chernish

Нет, он конечно талантливый полководец, оразносторонний политический гений и т.п. Но как генерал - далеко не заслуживает тех первых мест которые ему часто дают. С АМ или Сципионом его не сравнить, с Ганнибалом тоже... Ни в стратегическом ни в тактическом отношении, а АМ он и как политик проигрывает (сам он это понимал и ставил Александра на первое место)

С этим я и не спорю...но вот насчет пиара...я уже в посте выше написал

[xcb]

Мож голосование устроим - НА САМОГО ВЕЛИКОГО РИМСКОГО ПОЛКОВОДЦА.

[WiSt]

xcb

Сложилось впечатление, что РИМ силен был не столько полководцами, сколько системой.

 

CELT

Насчет места пиара в истории, не согласен. К сожалению, история не точная наука. Даже за мой не долгий век, к некоторым товарищам (историческим личностям) отношение менялось на 180 градусов.

[Kirill]

Chernish

У АМ Цезарь как политик выигрывает: чья империя оказалась крепче?

[CELT]

xcb

Мож голосование устроим - НА САМОГО ВЕЛИКОГО РИМСКОГО ПОЛКОВОДЦА. 

Что тут голосовать то? Публий Корнелий Сципион Африканский

WiSt

Сложилось впечатление, что РИМ силен был не столько полководцами, сколько системой.

Впечатление во многом очень верное...