Армии Древнего мира и Античности

[CELT]

Chernish

Это что -новая версия военной истории античности? Греки разоружались и сбрасывали панцири а македоняне вооружались и надевали их - и поэтому победили? 

Секунда не мог "такое" написать...я его читал...наверняка "перевод"

[xcb]

CELT

Битвы Пирра посмотрел..описание есть, а схем, планов битв или картинок каких нету...так, пару "иллюстраций", типа монета Мамертинцев и ваза со слоном

Уф, а я уже испугался, думал и Карты сражений - потеряли при переводе

 

Вот еще вопрос, по Вэрри опять же,

 

У него на многих картах - написано Сарматия - на месте нынешней Белоруссии и Украина - над Азовским морем. В оригинале также (Глава "Вторжение варваров" - схема походов Германцев и Гуннов)?

[Chernish]

Секунда не мог "такое" написать...я его читал...наверняка "перевод"

 

однако тут нет ошибки: далее, в главе посвященной греческой пехоте в поздней армии Македонца, говорится о военной реформе у греков после разгрома при Херонее, проведенной в Афинах неким Ликургом. "Вышедшие из употребления со времен Пелопоннесской войны доспехи вернулись в виде анатомического панциря-торакса (thorax), а спартанский шлем пилос (pilos) заменен на македонский шлем фригийского типа"...

 

 

 

а вот удивительный пассаж про Индию:

 

"Видимо, именно со вступлением в Индию сариссы значительно удлинились; это должно было повысить устойчивость фаланги в бою со слонами и их погонщиками. Панцирь был оставлен, и снаряжение теперь состояло из щита, меча, дротика и сариссы (!!! - так - Д.Ч.) Во время сражения последнюю сначала держали в левой руке, а затем, после метания дротика, перекладывали в правую" (!!!! - "длинную" сариссу 5 м и весом 8 кг! и вообще это все такая фантасмагория..... - имхо)

 

 

мне кажется что чем дальшге в лес тем толще партизаны

[Aleksander]

CELT

Ты мыслишь концепциями единой армии...а реалии Греко-Персидких войн, абсолютно другие..Напомню что единое командование было только "на бумаге", каждый Полис действовал только в своих интересах...Пелопонессцам нечего было терять в Фермопилах, а Феспийцам за Истмом...

Вполне возможно. Мне не дает покоя мысль, если больше трети наличных сил во главе с полководцем остаются на позициях, значит в этом есть какая-то военная нужда. Иначе бой напоминает героическое самопожертвование(причем самопожертвование является целью боя). Вполне возможно, что именно так оно и было. Но мне технарю, с чисто практической точки зрения проще поверить в то, что они остались по военной необходимости прирывая отход флота или своих товарищей.

[Aleksander]

Chernish

Во время сражения последнюю сначала держали в левой руке, а затем, после метания дротика, перекладывали в правую" (!!!! - "длинную" сариссу 5 м и весом 8 кг!  и вообще это все такая фантасмагория..... - имхо)

Может все-таки сэкономили на консультанте при переводе? Ведь это нонсенс даже на уровне здравого смысла. Кстати в этих книгах случайно нет Переслегинских комментариев или статей по стратегии?

[Chernish]

Aleksander

 

Д.Ч.* После случая с Верри ("Во время скифского похода Дарию неожиданно стало плохо") я уж чего угодно опасаюсь от наших горе-издателей...

 

а книги - тонкие полноформатные цветные альбомы половина содержания - отличные картинки, а текст - очень небольшой, сжатый. Оспрей в общем. Научно-популярная массовая серия. Подчеркиваю - научно... Поэтому про дротики в одной руке и пятиметровой сариссе в другой (через пару страниц после упоминания автора что сариссу и меньшего размера держать надо было двумя руками) меня изумляют несказанно...

[Aleksander]

Chernish

Меня обычно останавливает высокая цена за тонкие книжки с картинками. Все-таки хотелось бы увидеть побольше информации. И желательно достоверной.

[Alias]

"The assyrian army of the 8 century B.C. was comprised of at least 150 000 to 200 000 men, it's combat field army numbered approximately 50 000"

 

Как Вы видете ни о каких 120 тысячных армиях вторжения и речи быть не может...

Может меня не так поняли, но я, повторяю, НИКОГДА не говорил, что все 120000 человек в походе на Сирию были просто солдатами. Мне ли Вам говорить, что нефиговую часть войска в походах новоассирийских царей составляли саперы и т. д.

[AlexMSQ]

Даже если и так, то о 120 000 тоже речи идти не может. 150-200 000 это ВСЯ армия Ассирии. Т. е. с гарнизонами, обозами, саперами и проч. Соответственно те же пропорции сохранятся и в армии, численностью 50 000 чел. Если же все 50 000 чел линейных войск отправить в поход, то страну, как я уже говорил, защищать будет некому. А желающие пограбить всегда найдутся, особенно касаемо Урарту и Мидии.

[Alias]

Alias, то что всего 140 тысяч военных не значит, что можно вывести такую армию в поле. Реально будет сражаться наверное не более половины. Но это уже чисто мое ИМХО.

Ну я не знаю, что и говорить! При чем тут "вывести в поле"? Вы что будете оценивать всю армию СССР в 1943 году только численностью прифронтовых частей?

А кто б в Империи ромеев границу охранял? И, если вспомнить, что против мусульман до 9 века очень часто использовалась тактика "теневой войны", вопрос о ромейской армии, как о численности крупных контингентов, отпадет сам собой. Тут вот Доберман Святослава и болгар вспоминал. Так что, выходит императорам надо было стягивать войска со всей империи, тратить на это уйму денег и времени, и при этом оставить восточную границу открытой? Может ещё в Дамаск письмо пригласительное надо было отправить?

Никто не спорит: основу армии составляла Столичная Тагмата, по боевым качествам стратиотские части уступали, но пока подготовка на сборах была нормальной и постоянной и сама стратиотская система не начала разваливаться, при крупномасштабных боевых действиях Провинциальная тагмата играла главную роль. При этом такую армию не надо было содержать постоянно. И, кстати, если б в стратиоты записывали "от фонаря", то чем можно было б объяснить всего лишь тысячу ополченцев в фемах европейской Греции?

 

так и тут: с моряками и во всех гарнизонах - может и 140 000

Поправка: без моряков. Пересчитайте сами.

 

Если считать крестьян, призванных для обслуги обоза, или гарнизоны крепостей ВНУТРИ страны на положении военных поселенцев, то число может достигнуть 200 000, но в поход их подгрести ну никак не получится.

По-моему, первые Птолемеи среди местного населения набор не осуществляли?

 

В дальние походы водили только людей, которые посвятили военному делу свою жизнь или наемников.

А как с персами тогда быть?

Разве собственно карфагенская армия поевала на Сицилии и в Испании?

Извините мне мое невежество, но кто именно там воевал?

 

CELT

 

К Вам (да и ко всем, вобщем, тоже) пара вопросов:

- Что-то можете посоветовать по италийским союзникам пунов? Или изображения какие-то есть?

- Правда, что у карфагенян на боевом слоне сидел только погонщик, а башенки не было?

- Боевой порядок собственно карфагенской армии Ганнибала - фаланга?

- Отличалось ли вооружение эллинистических государств восточного средиземноморья от македонского?

- В эллинистический период популярнее была анатомическая бронзовая кираса или полотняная?

[Alias]

Цитата

Я разве говорил когда либо про полевую армию? Процитируйте меня, пожалуйста!

 

Пожалуйста! 

 

Цитата

Салманасар III (858-824 гг. до х.э.) смог повторить поход своего отца к Средиземному морю, но теперь ему пришлось иметь дело с двумя сирийскими союзами. Несколько походов в Сирию были неудачными, несмотря на то что Салманасар собрал огромное войско (до 120 тыс. человек)

... про "полевую" армию у ромеев?

Этот шлем имеет Фракийское происхождение.."Фригийским" его иногда называют из-за внешнего cxодства с фригийским колпаком (См. Конноли)

А что за история с фригийским колпаком? Знаю, что его одевали на освобожденных рабов в Риме... Популярный среди простолюдинов головной убор в то время (типа паннонской кожаной шапки в поздние времена) или что-то иное?

Вот тока не пугайте ежа голой жопой

 

Ты только не забудь свою ежиную задницу в таком случае до Днепра донести

Точно! Ждем!

 

DOBERMAN

В галерее заново регистрироваться?

Похоже АСТ всерьез взялось за переиздание на русском Osprey Military ... Купил две книги - Н.Секунда и А.Макбрайд "Армия александра Македонского" (М., АСТ-Астрель, 2004, серия "униформа-вооружение-организация) и его же "Армию Спарты" (серия "элитные войска").

Н-да, неплохая серия! Правда, дорогие у них, зараз, книги! Но сейчас хоть про средневековье и древний мир издавать начали, а то до этого одна вторая мировая была!

Панцирь был оставлен

У задних шеренг его и раньше не было, но чтоб и у передних...

[AlexMSQ]

По-моему, первые Птолемеи среди местного населения набор не осуществляли?

Дык еще фараоны содержали постоянный контингент греческих наемников. Пока людей хватало, в ЛИНЕЙНЫЕ части никого и не набирали. А в гарнизон крепости даже в римские времена могли зачислить всех мужиков, проживавших внутри стен, и даже в окрестностях.

А как с персами тогда быть?

Персидская армия показала себя небоеспособной против более малочисленной, но регулярной армии Македонии. Это то, о чем я и говорю: если численность армии превышает 1% населения государства, армия резко теряет боеспособность. Так что тут спорить не буду (хотя по-моему это ерунда) - возможно персы и имели миллион солдат. Но таких солдат, которых и даром не надь.

Извините мне мое невежество, но кто именно там воевал?

А разве Баркиды не сами себе армию нанимали? Не из греческих наемников или иберов, которых с Карфагеном связывали только даннические отношения?

Вторая пуническая война была проведена личной армией семьи Барка и на их личные бабки. За исключением финальной части.

[Aleksander]

Alias

У задних шеренг его и раньше не было, но чтоб и у передних...

Скорее у задних доспех был хуже. причины хорошо описаны Дельбрюком.

 

О 100 тыс. воинов в походе. Два вопроса. Первый по демографии. Население областей Ашшура и Ниневии позволяло создавать такую армию? Хотелось бы увидеть конкретную цифру. Более масштабная империя Ахеменидов по оценкам насчитывала 50 млн. человек. Но армии в 150 тыс. и там скорее легенда. Также вызывает сомнение целесообразность похода такой армии. Кормить ее без ж/д немного трудно, управлять еще труднее, а Сирию как показал последующий опыт можно покорить и меньшими силами. Цифр под рукой нет, но армий даже в 10 тыс. у отдельных государств там помоему не упоминается. Имхо преувеличение аналогичное сотням тысяч хуннов в китайских источниках.

[DOBERMAN]

Точно!  Ждем!

 

DOBERMAN

В галерее заново регистрироваться?

 

Пока загрузка отключена - переходим на новый движок.

[CELT]

Aleksander

Но мне технарю, с чисто практической точки зрения проще поверить в то, что они остались по военной необходимости прирывая отход флота или своих товарищей.

Я абсолютно не согласен...по причинам которые привел выше...Никто не мог приказывать феспийцам что делать...оставатся или отходить...они сами приняли решение защищать свой город..которые персы кстати потом сожгли дотла...

Alias

По-моему, первые Птолемеи среди местного населения набор не осуществляли?

Нет, не осушествляли...первым это сделал Птолемей 3 в Третьей Сирийской войне...

Что-то можете посоветовать по италийским союзникам пунов? Или изображения какие-то есть?

Посоветовать? Хм..я не знаю никакого конкретного исследования по этой теме, хотя каждый раз эту тему затрагивают...Иллюстрации - ну хотя бы у Конноли

Правда, что у карфагенян на боевом слоне сидел только погонщик, а башенки не было?

Не знаю..проверю

- Боевой порядок собственно карфагенской армии Ганнибала - фаланга?

Здесь проблема...НИГДЕ нет конкретного упоминания о построении африканцев...По умолчанию их почему-то всегда считают фалангистами..

Я в корне не согласен с такой трактовкой..Считаю, что еще во время горных войн в Испании, возможно уже при Гасдрубале пунийцы освоили испанское оружие..скутум и гладий/фалькату... По моему убеждению только так можно обьяснить некоторые особенности армии Ганнибала..особенно то что он перед Каннами раздал африканцам римское оружие, так как считал что оно более качественное (!) Внимание! Какое именно римское оружие раздал им Ганнибал? Если африканцы были фалангой - то им нужно было типичное оружие фалангита..енто ж сколько триариев надо было поубивать при Тразимене?...потом тактика триариев все равно отличалась от эллинистической фаланги...Да и вообще, кто будет непосредственно перед битвой вооружать своих солдат не знакомым оружием?

Отсюда вывод: Ганнибал просто раздал им римское оружие (скутум, пилум, гладий) так как возможно оно было более качественным (как и пишет Полибий)...Следовательно, африканцы Ганнибала воевали как мечники, по системе схожей с иберами и римлянами..

Повторяю, это всего лишь гипотеза

Отличалось ли вооружение эллинистических государств восточного средиземноморья от македонского?

Смотря какие части брать...непосредственно фаланга, если и отличалась то не существенно

В эллинистический период популярнее была анатомическая бронзовая кираса или полотняная?

Полотняная..армии стали НАМНОГО больше..на всех бронзы не напасешь..плюс считают что полотняная по своим качествам превосходила бронзовую

А что за история с фригийским колпаком? Знаю, что его одевали на освобожденных рабов в Риме... Популярный среди простолюдинов головной убор в то время (типа паннонской кожаной шапки в поздние времена) или что-то иное?

Да просто национальный головной убор...

[CELT]

AlexMSQ

А разве Баркиды не сами себе армию нанимали? Не из греческих наемников или иберов, которых с Карфагеном связывали только даннические отношения?

Вторая пуническая война была проведена личной армией семьи Барка и на их личные бабки. За исключением финальной части.

Не совсем так...непосредственно Испании Карфаген оказал поддержку и даже отправлял туда две армии - Гасдрубала сына Гискона, и Магона (не Баркида)...их обоих, Сципион разделал при Элипе

[Aleksander]

CELT

Никто не мог приказывать феспийцам что делать...оставатся или отходить...они сами приняли решение защищать свой город..которые персы кстати потом сожгли дотла...

Если посмотреть на карту то шанс отступить был. Например в Северную Грецию(хотя бы к защищавшим Дельфы фокидянам). Отход афинян говорит в пользу того, что подобный вариант возможен.

[AlexMSQ]

Не совсем так...непосредственно Испании Карфаген оказал поддержку и даже отправлял туда две армии - Гасдрубала сына Гискона, и Магона (не Баркида)...их обоих, Сципион разделал при Элипе

А в тех армиях были граждане Карфагена, или она набиралась так же, как в Испании?

[CELT]

Aleksander

Если посмотреть на карту то шанс отступить был. Например в Северную Грецию(хотя бы к защищавшим Дельфы фокидянам). Отход афинян говорит в пользу того, что подобный вариант возможен.

я тебе про одно, ты мне про другое.. Понятно что физически они моли отступить хоть к черту на рога! И если бы у греков был ген штаб, то скорее всего такое решение он бы и принял...Но повторяю...феспийцы защищали свой город, а не Дельфы, не Афины, не Пеллопонес и не Грецию!...Так же как Афины наотрез отказались отходить к Истму перед Саломином, даже когда Афины уже были сожжены...

AlexMSQ

А в тех армиях были граждане Карфагена, или она набиралась так же, как в Испании?

Практически нет..армия была набрана из ливо-финикийцев и перешла в Испанию, где ее дополнили набором Испанцев

[Alias]

Цитата

так и тут: с моряками и во всех гарнизонах - может и 140 000

 

Поправка: без моряков. Пересчитайте сами.

Excesez-moi, с моряками.

 

Персидская армия показала себя небоеспособной против более малочисленной, но регулярной армии Македонии. Это то, о чем я и говорю: если численность армии превышает 1% населения государства, армия резко теряет боеспособность. Так что тут спорить не буду (хотя по-моему это ерунда) - возможно персы и имели миллион солдат. Но таких солдат, которых и даром не надь.

Не, тут не про "миллионы персов" речь идет. Просто Вы усиленно доказывали, что с ополченьями в поход в дальгие края не пойдешь. А у персов армия была иррегулярная.

 

О 100 тыс. воинов в походе.

Этот случай описывается как крайне неординарный.

Тут вот Саргона вспоминали, но это ж совсем другое время.

По-моему, первые Птолемеи среди местного населения набор не осуществляли?

Нет, не осушествляли...первым это сделал Птолемей 3 в Третьей Сирийской войне...

И я о том же...

 

...Иллюстрации - ну хотя бы у Конноли

А можно б было кой-че прислать(

Правда, что у карфагенян на боевом слоне сидел только погонщик, а башенки не было?

 

Не знаю..проверю

Буду благодарен! У меня лишь упоминание об этом и пара фотографый монет со слоном.

 

..особенно то что он перед Каннами раздал африканцам римское оружие, так как считал что оно более качественное

Я не знал, что в Италии кроме нумидийцев еще африканцы были. Можно по-подробнее?

 

 

Смотря какие части брать...

И об этом, если не трудно!

 

Кстати, тут я вспомнил: кто-то объяснит как фаланга со своими длинными сариссами взабралась на обрывистый берег в битве на Гранике?

Сколько кавалерии у Дария при Гавгамелах было?

 

Из чего были сделаны характерные испанские шлемы? Я где-то читал, что из "сухожилий", но это бред. Может, из задубевшей кожи?

[Chernish]

Кстати, тут я вспомнил: кто-то объяснит как фаланга со своими длинными сариссами взабралась на обрывистый берег в битве на Гранике?

 

Д.Ч.* Судя по научной литературе во времена Александра сариссы были не такие длинные.. не 5,5 м а около 4-х... Удлинение - во время индийского похода и позже, при диадохах.

[Alias]

Д.Ч.* Судя по научной литературе во времена Александра сариссы были не такие длинные.. не 5,5 м а около 4-х... Удлинение - во время индийского похода и позже, при диадохах.

Да и с четырехметровыми сариссами трудно было выбраться на берег, не нарушив строй.

[CELT]

Alias

А можно б было кой-че прислать( 

Кое что я постил в "Галлерее гоплитов"...надо будет отсканить

Я не знал, что в Италии кроме нумидийцев еще африканцы были. Можно по-подробнее?

Африканцы (по Ливию) и ливо-финикийцы (по Полибию) енто одна и та же карфагенская пехота из африки..

И об этом, если не трудно!

А что он этом? Сама фаланга была практически идентична..а остальные части состояли из местных племен (Селевки - персы, мидийцы, и тд..Птолемеи - ливийцы, нубийцы)..ну и наемники

Кстати, тут я вспомнил: кто-то объяснит как фаланга со своими длинными сариссами взабралась на обрывистый берег в битве на Гранике? 

Помоему это даже помогает...втукаешь (нижний конец) в берег и опираясь на него взбираешся

Из чего были сделаны характерные испанские шлемы? Я где-то читал, что из "сухожилий", но это бред. Может, из задубевшей кожи?

Это Конноли так считает, основываясь на рельефах из Осуны..из чего они были сделаны непонятно...Версия с кожей имхо, ничем не хуже

[Игорь]

Alias

кто-то объяснит как фаланга со своими длинными сариссами взабралась на обрывистый берег в битве на Гранике? 

Сколько кавалерии у Дария при Гавгамелах было?

объяснять нечего,источники объяснили.Смысл маневра АМ в том,что превосходящая кавалерия Дария не смогла проявить свои возможности - впереди была река.Парменион слева(относительно македонцев) отвлек внимание,был отбит.АМ справа нанес удар,завоевал плацдарм.Персы,увидев Царя царей,кинулись на правый фланг,поломав тем самым фронт.Затем просто,имхо,фаланга неспеша форсировала реку и добила персов.Греческие наемники Дария тупо стояли и смотрели на избиение их работодателя.

[AlexMSQ]

Не, тут не про "миллионы персов" речь идет. Просто Вы усиленно доказывали, что с ополченьями в поход в дальгие края не пойдешь. А у персов армия была иррегулярная.

А что, результаты походов Персов в Грецию не доказывают, что с ополчением в поход не пойдешь?