Армии Древнего мира и Античности

[CELT]

Kirill

У АМ Цезарь как политик выигрывает: чья империя оказалась крепче?

Ну уж точно не Цезаря...а Августа..и именно потому что последний извлек уроки из ошибок Цезаря...

ИМХО Цезарь и Александр политики разного калибра..Цезарь - гениальнейший, счастливейший интриган...не было у него размаха и полета Александра...И по последствиям тоже..Империя Александра - это весь Эллинистический Восток...Культура просуществовавшая практически до конца 8 века...

[WiSt]

CELT

Опачки. Неожидал от человека занимающегося историей, подобной оценки Августа. Я считал, что это лишь мое, чисто ламерское мнение.

[Chernish]

Цитата

Мож голосование устроим - НА САМОГО ВЕЛИКОГО РИМСКОГО ПОЛКОВОДЦА. 

 

 

Что тут голосовать то? Публий Корнелий Сципион Африканский

 

Согласен... вот действительно гениальный полководец и к тому же удивительно умевший ограничивать себя политик.. редчайшее качество...

 

Kirill

У АМ Цезарь как политик выигрывает: чья империя оказалась крепче?

 

Цезарь убит и дело его рухнуло.. ту империю которую считают "Римом Цезарей" создал на самом деле Октавиан.. и она очень отличалась от того что было при Цезаре

 

а АМ империю создать не успел.. но судить по потенциалу и гениальности замыслов можно а)по последствиям - эллинизм - который даже и Рим победил в итоге и б) по некоторым удивительным действиям.. вроде свадьбы в Сузах, включения персов в фалангу, строительства Александрий и т.п.

[Игорь]

Игорь

А персидский флот

справедливо,почти весь персидский флот был финикийским.

[Игорь]

CELT

что вообще в классической Греции до него не больно практиковалось...

штурмов правда,не было.

вместо того чтобы раздавить его как лягуху, позорно сдались...без единий попытки штурма со стороны римлян

Цезаря раздавить? А зачем нужен штурм?Чтобы своих солдат на мясорубку?Галл и так бы сдался(что и произошло позже).Он просто выкопал внутреннюю линию.Потом,внешнюю.Результат - налицо.

уже через пару десятков лет вновь стал одним из крупнейших в Средиземноморье и Мировым центров торговли,

пара десятков лет - большой срок А то,тут всякие небылицы про Среднюю Азию и пр. про монголов говорят

но ты же знаешь,чем в это время занимался Карфаген и молодая Римская республика.

Камрады,"Записки..." не пиар ход,Цезарь,имхо,не военный гений.Он - римский регулярный полководец - система есть машина.Система победила всех.А гении..Ну и что,кроме имени?

[AlexMSQ]

Я вот не понимаю: Вы соглашаетесь со мной, или наоборот? 

15 век - это всё-таки даже ещё не 16 , когда стали появляться рейтары и прочая "мещанская" армия. В 15 армии Западной Европы были ещё феодальными и наёмными.

Собсно похожи по принципу набора на армии эллинистических государств. Поэтому я этот период и взял. Эффективность производства была выше. Принцип набора был похожим - наемные солдаты и знать. Однако ни одна армия европы не смогла докарабкаться до численности даже 70 000 чел.

У Птолемеев же по сведениям было 64 000 линейной армии. Но они НИКАК не могли содержать больше тех самых 70 000 чел. линейной армии. Ни одно эллинистическое государство не было способно создать эффективную армию бОльшей численности.

[Chernish]

У Птолемеев же по сведениям было 64 000 линейной армии. Но они НИКАК не могли содержать больше тех самых 70 000 чел. линейной армии.

 

Египет - страна уникальная, богатейшая. Но как показывает военная история - слабая. Если уж Афины пытались его завоевать... Наличие финансовых возможностей позволяло Птолемеям содержать большое наемное войско (сами египтяне - никакие солдаты). Но по характеру военных столкновений с Селевкидами, Македонией, Римом не видно чтобы Египет обладал каким-либо преимуществом в численности..

тж и с североафриканскими средневековыми мусульманами.. альморавиды и альмохады в итоге проиграли реконкисту разрозненным христианским королевствам в Испании, проиграли борьбу за острова итальянцам, Людовика Святого под Тунисом только чума остановила и т.д. Превосходства не видно. Так что вероятнее всего данные о численности , о городских 50% жителей и пр. несколько преувеличены

[Aleksander]

Камрады, читая ваши посты о Египте вспомнил книгу Египет Рамзесов. Там египетская армия оценивается в 20 тыс., при том из 100 юношей каждые 10 шли служить.

[Влад]

Да будет вам.. Цезарь - продукт собственного пиара процентов на 50. В Галлии он не показал ничего гениального, и если бы галлы были поискуснее - лежать бы ему там в земле. И при этом сражение при Герговии он таки проиграл. При Диррахии Цезарь просто попался в стратегическую ловушку и проиграл вчистую помпеянцам крупное полевое сражение, так что если бы противник был чуть настойчивее - лагерь Цезаря был бы захвачен и он сам - погиб (это его собственное мнение а не мое). В Испании он опять таки НЕ ПОКАЗАЛ СЕБЯ ИСКУСНЫМ ТАКТИКОМ, ВЫИГРАВ ВОЙНУ У "АРМИИ БЕЗ ПОЛКОВОДЦА" С ВЕЛИКИМ ТРУДОМ И ГРОМАДНЫМ РИСКОМ. ой.. что это у меня пошли строчные буквы..

В Египте он как авантюрист попался в тяжелейшую ситуацию и едва спасся.. и как Наполеон в Москве - взорвавший Кремль - сжег, подлец, Александрийскую биб-ку.. Вообще счастье часто ему улыбалось - он как и Сулла был "Счастливый"...

 

Ну Наполеон например оценивал далеко не блестяще военные кампании Цезаря. Его переправу в Грецию Бонни считал верхом безумия и разгильдяйства. Но к чести Цезаря надо сказать, что он умел извлектать уроки из своих поражений и видимо по этому смог переиграть всех своих врагов.

[Игорь]

Влад

м-дя?И много он их проиграл?Приведи примеры.

[Chernish]

м-дя?И много он их проиграл?Приведи примеры.

 

Цезарь-то?

Я же привел.. Герговия, Диррахий - два чистых поражения.

[Alias]

Однако ни одна армия европы не смогла докарабкаться до численности даже 70 000 чел.

У Птолемеев же по сведениям было 64 000 линейной армии. Но они НИКАК не могли содержать больше тех самых 70 000 чел. линейной армии. Ни одно эллинистическое государство не было способно создать эффективную армию бОльшей численности.

Сравните по территории государство Птолемеев и любое гос-во Европы того времени. К тому же "Птолемеи" разные были. Это тоже самое, что сравнивать российскую армию в 1915 году и Красную Армию в 1920.

Египет - страна уникальная, богатейшая. Но как показывает военная история - слабая. Если уж Афины пытались его завоевать...

Сколько лет длилась история Древнего Египта? Вы можите всю её охарактеризовать двумя словами? Неужели ничего со временем не изменялось?

тж и с североафриканскими средневековыми мусульманами.. альморавиды и альмохады в итоге проиграли реконкисту разрозненным христианским королевствам в Испании, проиграли борьбу за острова итальянцам, Людовика Святого под Тунисом только чума остановила и т.д. Превосходства не видно. Так что вероятнее всего данные о численности , о городских 50% жителей и пр. несколько преувеличены

Ну, Вы меня удивили! Думал, это я ничего про Северную Африку не знаю, так нет же... Прошу, читайте:

...Северная Африка была крайне неоднородна в языковом, этническом и религиозном отношении. Основную массу населения составляли румы ("римляне" - латинизированные группы), афарика (автохтонное население Ифрикийи и приморских городов), евреи и представители различных берберских народностей (масмуда, матмата, зената, хаввара, западные и восточные санхаджа, кутама и др.), населявшие Марокко, горные районы Алжира и Северную Сахару. В Сиджильмасе было много харатинов - потомков чернокожего населения древней Сахары. Арабы и другие арабизированные пришельцы с Востока составляли не более 7-8% населения Ифрикийи, в других районах - и того меньше.

Культура Северной Африки имела восточные корни и издревле были связана с Востоком, особенно с Сирией. Поэтому процесс арабизации, начавшийся здесь примерно с середины VIII в., отнюдь не выглядел как утрата регионом своей культурной самобытности. Он представал как своего рода процесс культурного возвышения, приобщения местного населения к ценностям более высокой цивилизации. Соответственно арабский язык воспринимался прежде всего горожанами и представителями высших слоев населения. Географически арабизация раньше всего охватила Ифрикийю и приморские районы Среднего Магриба с преобладанием семитского населения, говорившего в римскую эпоху на неопуническом языке. Более медленно арабизация протекала в Марокко, Забе, Кастилии, в горных районах и других местностях с компактными группами романского и берберского населения. Здесь коренные жители, особенно в деревне, в IХ-ХI вв. продолжали говорить на своих языках, сохраняли свою письменность. В Ифрикийи последние надписи на латинском языке относятся к середине XI в.

Вплоть до середины XI в. страны Северной Африки представляли собой христианские страны, находившиеся под властью мусульман. Последние составляли около 10% населения в начале IX в., 50% - в середине Х в. иi около 80%-к концу первой четверти XI в. Если не считать правящую верхушку, то в отличие от арабизации исламизация охватывала в первую очередь социально обездоленные слои населения, прежде всего в более отсталых, периферийных районах. Основную массу мусульман составляли плебейские слои города. По некоторым подсчетам, 66% служителей мусульманского культа в IХ-ХI вв. являлись выходцами из торгово-ремесленного населения, далее шли лица наемного труда, учителя и т.п. Почти совсем не было выходцев из земледельческого населения и представителей интеллигентных профессий, служащих государственных канцелярий. Среди последних мусульман было около 3%.

Суровые воины-монахи, Альморавиды повсюду насаждали принципы ортодоксальной морали. Они жестоко преследовали всякое инакомыслие, беспощадно уничтожали схизматиков и еретиков. По более поздним данным, приводимым аль-Ваззани, во время альморавидского нашествия погибло около 1 млн. человек, в том числе весь народ бергвата. Были уничтожены тысячи деревень, селений и мелких городов. Приатлантические равнины Тамесны превратились в продолжение Сахары и лишь столетие спустя были заселены арабскими кочевыми племенами.

Нашествие сахарских и аравийских кочевников роковым образом изменило судьбы Северной Африки. Под их ударами погибла земледельческая цивилизация раннего средневековья. Начался длительный период упадка Северной Африки. В середине XI в. она вступила в полосу хозяйственного и культурного регресса. Особенно тяжелый урон понесли внутренние равнинные районы. С приходом кочевников, писал арабский историк Ибн Халдун, прекратилось пение петухов на всем пространстве Высоких плато. Были полностью уничтожены сложные и разветвленные системы орошения. Исчезли плотины, водохранилища, акведуки и нории. Более того, смещение кочевого хозяйства в северные районы, ежегодные перегоны миллионных стад через лесные возвышенности и горные перевалы, распашка склонов бежавшими в горы земледельцами - все это ускорило сведение лесов и обмеление рек, многие из которых превратились в уэды - сухие русла с периодически возобновлявшимся водотоком.

Высыхание и опустынивание Северной Африки предопределили катастрофический упадок сельского хозяйства. Оттесненные в горы, земледельцы в большинстве случаев возвращались к примитивной, зачастую еще более архаичной, чем до Омейядов, технике земледелия. Упала урожайность; засуха и недороды поражали целые регионы. B XII-XIV вв. постепенно исчезла культура риса, хлопчатника и т.д. Миллионы гектаров некогда плодородных земель превратились в пустоши, использовавшиеся для экстенсивного скотоводства. Оставшиеся очаги земледелия были переориентированы на выращивание пшеницы и ячменя, частично фиников и садово-огородных культур.

Бедуинизация Магриба привела к исчезновению сотен городов и тысяч селений. Их названия, как свидетельствует в "Рихля" ("Путешествие") средневековый арабский ученый ат-Тиджани, еще жили в памяти людей в начале XIV в., обозначая бесчисленные руины, покрывавшие просторы Северной Африки. Катастрофически падала численность населения. По некоторым оценкам, за четыре столетия, последовавшие за вторжением кочевников, оно сократилось на две трети. Синхронный процесс депопуляции, дезурбанизации и бедуинизации Северной Африки привел к тому, что сеть городов и населенных пунктов быстро редела и стягивалась к побережью, где еще продолжали светиться последние очаги арабо-мусульманской цивилизации раннего средневековья.

Во время первого (1151-1153) и второго (1159-1160) походов в Ифрикийю Альмохады распространили свою власть на всю Северную Африку. В битве при Сетифе (апрель 1153 г.) они наголову разбили ополчения бедуинских племен бану хиляль и бану сулейм. Бедуины были вынуждены признать власть Альмохадов и перейти к ним на службу в качестве вассальных махзенских (военно-служилых) племен. Одновременно Альмохады отразили натиск христиан. В 1160 г. они изгнали норманнов, которые в 1135-1148 гг. захватили большинство приморских городов Ифрикийи. В 1195 г. в сражении при Аларкосе (аль-Арак) они нанесли поражение кастильским рыцарям, попытавшимся возобновить наступление на мусульманские земли.

Объединив под своей властью всю Северную Африку и Андалусию, Альмохады создали в Магрибе могущественную мусульманскую империю. Все трепетало и гнулось под их тяжелой рукой. В их владениях воцарилась суровая дисциплина, одна вера и один закон. Альмохады беспощадно карали всех, кто придерживался других убеждений. Их политика тимъяза (чистки) сопровождалась массовыми казнями, репрессиями и крупными перемещениями населения. Евреям, католикам и антропоморфистам предлагалось выбирать между смертью и обращением в новую веру. В правление Альмохадов прекратили существование многочисленные иудаистские конгрегации и африканская церковь. Под страхом тяжелых наказаний населению не разрешалось петь и музицировать, женщины закрывали лицо, мужчины спешили на молитву. Из-за широко разветвленной системы шпионажа люди боялись собираться группами, ходили в одиночку и предпочитали держаться подальше от властей.

[Игорь]

Chernish

Герговия, Диррахий - два чистых поражения.

маловато будет. Да,и возраст какой был?Македонскому тоже приписывают великие победы.Однако,он казнил Пармениона - и свидетелей не стало.Пиар не хуже(даже,гораздо хуже),чем у Цезаря и Наполеона.

[xcb]

Chernish

Египет - страна уникальная, богатейшая. Но как показывает военная история - слабая.

Профессор вспомните Рамсесов, Тутмоса и т.д.

[Chernish]

Alias

и что же вы прервались на аларкосе? А про состоявшуюся 17 годами позже битву при Лас-Навас-де-Толоса где ваши хваленые альмохады были наголову разгромлены христианами умолчали?

 

xcb

Профессор вспомните Рамсесов, Тутмоса и т.д.

 

При чем тут фараоны то.. вы бы еще царя Гороха вспомнили.. речь о Египте эллинистического и средневекового ериода. Ни разу после АМ Египет не выставлял больших и сильных национальных армий. Всегда им управляли иноплеменники. Всегда они составляли боевую силу а египтяне - платили подати и работали и были смирные как овцы. И согнать хоть 1000 000 феллахов в войско не значит создать из нихз армию - воевали греки, византийцы, арабы, негры, тюрки - но не египтяне..

 

Так что Египет периода который тут обсуждается - страна откровенно слабая и неспособная выставлять приписываемые ему полчища, мне так кажется

[CELT]

Chernish

И согнать хоть 1000 000 феллахов в войско не значит создать из нихз армию - воевали греки, византийцы, арабы, негры, тюрки - но не египтяне..

Говоря о Третьей Сирийской войне, Полибий пишет что впервые Птоломей набрал в фалангу именно 10 000 египтян

[Chernish]

CELT

да. И что? После Рафии эта египетская фаланга еще где-нибудь всплывала? Нет, снова воюют наемниками.. и не спроста же?

[Влад]

Chernish

Герговия, Диррахий - два чистых поражения.

маловато будет. Да,и возраст какой был?Македонскому тоже приписывают великие победы.Однако,он казнил Пармениона - и свидетелей не стало.Пиар не хуже(даже,гораздо хуже),чем у Цезаря и Наполеона.

Ну туда же можно с некоторой натяжкой отнести и первый британский поход. И даже часть египетского похода. Когда Цезаря зажали в александрии с горстокой солдат. Вот и вырисовываются три более или менее крупномасштабных поражения. Мало что ли????

 

Но само собой разумеется ни лейпцига ни ватерлоо цезарю не устроили. Вот именно по этому он и был убит как диктарор в риме, а не сдох от мышьяка на святой елене.

 

Главное - это вовремя сдохнуть...

 

Ну насколько я понимаю Александр и без пармениона одерживал победы - так что его присутствие или отсутствие не играло слишком существенной роли. А потом - при чем здесь пиар??? Разве парменион писал что либо? Так что если бы его и не убили - то как бы он антипиарил Александра? а насчет пиара - почитайте того же Руфа - он красочно описывает какой Александр был распутной сволочью - очень советую. Написано талантливо. ВОт вам и антипиар.

[Chernish]

кроме того АМ - едва ли не единственный в истории пример когда величие и гениальность признается разными цивилизациями (греко-римской, христианской - в обоих - западном и православном вариантах и мусульманской, включая монголов Ближнего Востока и Индии). Цезаря или Карла Великого на востоке в упор не видели

[Alias]

Так что вероятнее всего данные о численности , о городских 50% жителей и пр. несколько преувеличены

и что же вы прервались на аларкосе? А про состоявшуюся 17 годами позже битву при Лас-Навас-де-Толоса где ваши хваленые альмохады были наголову разгромлены христианами умолчали?

Я на альмохадов ложил, отвечал на вопрос о причинах последующего упадка Магриба.

речь о Египте эллинистического и средневекового ериода.

Надо было так и писать.

воевали греки, византийцы,

А что, копты "византийцами" сами не были?

[Alias]

Карла Великого на востоке в упор не видели

Чем же он так у нас знаменит? Завоевал то, что само в руки просилось, а Папа ему и корону императорскую на блюдечке, без напрягов, преподнес!

[CELT]

Alias

Чем же он так у нас знаменит? Завоевал то, что само в руки просилось, а Папа ему и корону императорскую на блюдечке, без напрягов, преподнес! 

Ну прям не знаю иной раз...то ли это серьезно, то ли в шутку...это Вам кто сказал, или Вы сами так искренне считаете?

[Chernish]

А что, копты "византийцами" сами не были?

откуда? Копты - это египтяне...

к тому же они монофизиты а византийцы - православные.. как можно смешивать?

ни копты ни сирийцы к византийцам - ромеям, православному этносу (суперэтносу) Византийской империи - не относятся..

[Alias]

Чем же он так у нас знаменит? Завоевал то, что само в руки просилось, а Папа ему и корону императорскую на блюдечке, без напрягов, преподнес! 

 

Ну прям не знаю иной раз...то ли это серьезно, то ли в шутку...это Вам кто сказал, или Вы сами так искренне считаете?

Хорошо, так кого особенного он победил? Были ли у него существенные противники?

С ним та же история, что с Пуатье - раскрученый бренд!

 

Копты - это египтяне...

УДивительно точное замечание!

 

к тому же они монофизиты а византийцы - православные.. как можно смешивать?

ни копты ни сирийцы к византийцам - ромеям, православному этносу (суперэтносу) Византийской империи - не относятся..

Тут опять попрошу: уточняйте когда. Неужели до 7 века копты из византийского суперэтноса (если уж следовать Гумилеву) "выпадали"? В таком случае прошу: перечислите тех, кто в это время к "православному суперэтносу" принадлежал!

[Alias]

Вот те здрасьте! Конечно была...а кто ж по вашему Римлянам при Каннах во фланги врубился?

 

Честно: не знаю!

"Сила Римской (читай Персидской)империи была в слабости окружения".

 

Очень опрометчивое..и по моему мнению абсолютно неточное заявление...даю краткий перечь врагов Рима:

Этруски, Самниты, Галлы, Пирр, Карфаген, Эллинистические гос-ва, Даки, Сарматы, Германцы

 

Тот кто называет их "слабым окружением" тот ИМХО вообще ничего не понимает в Римской истории

Вы заметили? Не "Рима", не "Римской республики", а именно "Римской империи". То есть этруски, самниты, Карфаген, Пирр, эллинистические государства и галлы отпадают автоматически. Ну а приводить в качестве сильного противника римской армии даков (просто сравните Римскую империю с Дакией ) - смешно! Но и тут римляне здорово забуксовали. Остаются сарматы, германцы и парфяне (позже - Иран). И вот эти зачуханые германцы римлян в страхе держали! "Система", "военная машина" никак не могла справиться с северными варварами. Избитый пример - три легиона Квинтилия Варуса. Или Деций. А потом вспомните т.н. "гибель" Рима - свои же германские федераты императора и низложили. Постыдная кончина для действительно великой империи!