Chernish Опубликовано 16 ноября, 2005 Автор #501 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2005 2Danya Днепровский путь утратил свое значение без всяких монголов - из-за Крестовых походов Европа стала торговать с востоком напрямую по Средиземному морю а не через Русь А вот Волжский путь не только не ослаб - он расцвел и в 13 веке получил мощнейший импульс. Как впрочем и путь из Польши через Киев на Сарай и далее до Китая - в обход воевавших в Сирии - Палестине хулагуидов и мамлюков... эти фразы - просто бездумное повторение штампов оочень старых.. тех же конца 40 - начала 50 гг. Давно опровергнутых .. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 16 ноября, 2005 #502 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2005 А вот меня всегда смущало очень малое упоминание дунайского пути. А ведь этот путь для сев.европы представлялся альтернативой, начинающемуся в Новгороде. Что это - слишком много разных стран на пути по Дунаю? А Русь более едина? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 16 ноября, 2005 Автор #503 Поделиться Опубликовано 16 ноября, 2005 2Svetlako хм.. точно редко.. да и был ли он? Единство тут ни при чем.. На Днепре - печенеги, на Волге вообще аллах ведает кто. А почему Дунай не играл такой же роли как Волга? Может от того что выводил он не к Каспию и Востоку а к Черному морю только? не знаю.. никаких соображений даже нет.. а ведь интересно. Ссылка на комментарий
Nik Опубликовано 24 ноября, 2005 #504 Поделиться Опубликовано 24 ноября, 2005 Почему не было? Были вроде упоминания о транзитных купцах через Энс (Австрия, на Дунае, недалеко от современного Линца) в таможенных уставах Австрийского герцогства в конце XII века - первой половине XIII. Упоминаются возы везомые из Руси и из Венгрии, соответственно купцы шли как раз вверх по Дунаю. Может раньше этот путь был непопулярен как раз из-за вторжения еще "нецивилизованных" венгров? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 25 ноября, 2005 Автор #505 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2005 2Nik Упоминаются возы везомые из Руси и из Венгрии, соответственно купцы шли как раз вверх по Дунаю. Ну так возами же. а не лодьями или барками... а по Волге или Днепру ходили на судах... Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 25 ноября, 2005 #506 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2005 Вроде на Дунае и порогов, как на Днепре не было. А ведь действительно с Руси на Запад двигались через прикарпатские "проходы" - на чем Галичина и поднималась. Хотя например в Каспийское море посуху старались не ходить! Вверх по Дону - вниз по Волге. Оно и понятно - плыть легче. А вот "вниз по Днепру вверх по Дунаю" - это нет! Был там какой-то соловей-разбойник в тот момент Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 25 ноября, 2005 #507 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2005 Собственно, особого смысла не было. Днепровский затух, а азиатские товары везли или через средиземноморские порты, или по Волге. Италийские города имели достаточно сил, чтобы задушить конкурентов на Дунае. Да и торговать городам и странам по Дунаю было особенно нечем. Если внимательно посмотреть, то Балканы всегда были задворками Европы. Ссылка на комментарий
Svetlako Опубликовано 25 ноября, 2005 #508 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2005 Да и торговать городам и странам по Дунаю было особенно нечем. Интресно, что Святослав в рамках устоявшейся политики русов пытался оседлать Дунай! Видимо, тогда он значение имел... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 25 ноября, 2005 #509 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2005 2Svetlako Интресно, что Святослав в рамках устоявшейся политики русов пытался оседлать Дунай! Видимо, тогда он значение имел... Это 10 век, тогда ещё днепровкий путь имел значение, да и Константинополь ещё был значительным торговым и ремесленным центром. К тому же Святослав захватил Болгарию. Вот и решил сделать Переяславец в устье Дуная своей столицей. Ссылка на комментарий
Nik Опубликовано 25 ноября, 2005 #510 Поделиться Опубликовано 25 ноября, 2005 Ну так возами же. а не лодьями или барками а у них там как раз пороги-то были, Грейнcкий штрудель, (der Greiner Strudel), от города Grein как раз до Энса (Enns). Пороги эти в 19 веке только повзрывали, а до этого видимо приходилось выгружаться и волоком... В Грейне сейчас кстати музей судоходства. Если внимательно посмотреть, то Балканы всегда были задворками Европы. поспорю я с этим. Не задворки а ворота, иначе не шли бы там постоянные войны. Вы посмотрите только на историю Балкан, да там со времен авар до наших дней постоянно кто-нибудь с кем-нибудь дерется. И все потому, как мне кажется, что это удобный и быстрый проход "из татар в немцы" А вот почему купцы не плавали по Дунаю до самого устья рискну предположить. Румыны дельту Дуная зовут Данубэ, по имени реки собссно, так вот сейчас это болота сплошные, заповедник там у них. Фарватер меняется постоянно, мели, кошмар. Очень похоже на Днестровские лиманы. Сейчас там плавать довольно сложно. Если в X-XIII веках там не было сильно суше то, как мне кажется, купцы вряд ли стали бы туда забираться. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 26 ноября, 2005 Автор #511 Поделиться Опубликовано 26 ноября, 2005 А я все же считаю что Дунай не был транспортной артерией Европы по политическим причинам (в 19 веке - когда турок устранили и вся река стала спокойной - и в 20 веке - еще как был!) Что мы имеем в Средние века? Начиная от Сербии до самого моря - сплошные бандиты-гайдуки и прочие валахи - гузы - половцы до самого моря. Плюс полная незаинтересованность Венеции в существовании пути в обход себя с Востока в Германию. И Дунай не функционировал. Ранее Византия тоже не была заинтересована в движении товарного потока с Востока в обход Константинополя (напрямую из Персии через Требизонд на Дунай и в Германию). Поэтому и планы Святослава осесть в Переяславце и превратить Данубий в артерию своей новой державы не на шутку встревожили византийцев. А до Святослава на Дунае всякая кочевая шелупонь мешала нормальному плаванию. Сравните Днепровский путь. Он функционировал недолгое время - пока Русь его весь контролировала. Как только половцы перерезали его в низовьях (вторая половина 11 века) - путь захирел (и КП открыли Европе новый путь на восток через Средиземное море). Зато сухопутная дорога из Регенсбурга на Львов - Сарай - прекрасно себя чувствовала и в 13 и в 14 веках... но не в 11 и не в 12, когда вся торговля транзитная через Русь переместилась окончательно на Волгу. Разница положения на Волге и в низовьях Днепра очевидна - волжские половцы были союзниками владимирских великих князей, верховья Волги - просто цивилизованные торговые государства (в.кн.Владимирское и Волжская Булгария), и по всей Волге (Итилю) - торговые города, где кочевые половцы - всего лишь сюзерены-союзники... никто не позволил бы кочевникам сильно грабить на Волге - тогда как в Низовьях Днепра только этим и занимались (на Порогах). Ну и то что Днепр собственно вел в никуда - из грек в варяги, а как только варяги перестали грабить Европу к ним незачем стало ездить "из греков". А Волжский путь вел из Балтийского региона - весьма быстрорастущего и в 12 и в 13 и в 14 веках - на восток в обход всяких итальяшек, византийцев и арабов. сразу в Персию и Хорезм.. множество посредников сразу исключалось.. выгода однако. Дунай теоретически тоже мог бы вести из немцев в Закавказье и Персию но отсутствие безопасности в низовьях и контроль враждебных такому направлению товаропотоков стран на Черном море (Византия потом итальянцы) препятствовал Дунайскому пути... так мне кажется... 1 Ссылка на комментарий
Mad Max Опубликовано 2 декабря, 2005 #512 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2005 Недавно наткнулся на эту ветку форума и с интересом прочитав, не могу не возразить автору (Chernish), хотя, не скрою, претензии будут касаться не семейных взаимоотношений Рюриковичей и конкретно Ярослава с Юрием (в чем я, каюсь, не силен и полагаюсь на знания в этом вопросе автора, хотя и не склонен гипертрофировать роль личности в истории), а неточностей, нелогичностей и прочих с моей точки зрения несуразиц, а также, отношения к событиям и влиянию их на развитие России. (Все ниже сказанное является моим личным мнением) Излагать комментарии я буду в порядке продвижения по тексту (весь текст приводить, естественно, не буду, а только заинтересовавшие меня места). ***************************************************** Позволю пройтись по вступлению… «После распада СССР отношения между славянскими и тюркскими этносами в РФ стали этнической доминантой, определяющей судьбу государства» Позволю уточнить, что судьбу России (всеже, не эрэфии) до сих пор этот вопрос не определял и кроме этнических есть и другие сферы, более влияющие на судьбу государства, поэтому, думаю, не стоит начинать статью о 13 веке со столь лихого заявления. ИМХО. «Закономерно вырос интерес к прошлому русско-татарских отношений, к истории великого тюркского государства на территории нашей родины – Золотой Орды» Автору следует сразу же пояснить, кого он считает «татарами» - монголов или современных жителей Татарстана. Это определяет многое, так как тут недалеко и до подстрекания к межнациональной розни. Я не сомневаюсь, что автору известно о том что означает китайское слово «татар» и то, что между потомками булгар и монголами столько же общего как и у монголов и русских. «Усилиями Л.Н.Гумилева и его последователей поколеблено в самых основаниях само понятие «монголо-татарского ига», многие десятилетия извращенно представлявшее средневековую историю Руси(3).» Теорию Гумилева не следует выставлять как нечто, поколебавшее или доказавшее в истории в связи с ее очевидной спорностью. Пока она остается весьма альтернативной и ею пользуются активно те, кому нужны аргументы, что бы доказывать несостоятельность истории России, дабы принизить ее. Впрочем, это уже политика. «Приближающееся 800-летие провозглашение Чингисхана (2006 г.), широко отмечаемое в Китае, Монголии, Японии … » Про Монголию понятно – там и памятники этому монгольскому деятелю есть, он там – национальный герой (за неимением лучшего, конструктивного), но вот Китаю не понятно что отмечать, ведь монголы принесли очень много бед (мы же не «отмечаем широко» приход к власти Адольфа Гитлера), а Японии и подавно – ее территория никогда не принадлежала монголам и с ними японцев ничего не связывает кроме пары неудачных попыток захвата, и отмечать широко тут явно нечего. «Давно ушли в прошлое времена, когда думали, что успех монгольского нашествия объяснялся громадным численным превосходством завоевателей. Представления про «трехсоттысячную орду», кочевавшие по страницам исторических книг со времен Карамзина, сданы в архив(5).» … И т.д. про Г.Дельбрюка и отказ от представлений о нашествии монголов как о движении бесчисленных полчищ варваров. Это классическое представление ничем серьезно не опровергнуто, тому есть многочисленные свидетельства и логическое основание. Поэтому, утверждать это – весьма спорно. Недаром сам автор затем задается противоречивым вопросом «а как вообще малочисленный народ сумел завоевать три четверти известного тогда мира?» на который, очевидно, в новомодных «альтернативных» теориях разумного ответа нет. «Ганс Дельбрюк доказал, что…» Дельбрюк ничего не доказал, а лишь предположил, предложил метод, который может использоваться для размышлений, но не для утверждений, особенно, когда результаты слишком отличаются от источников сведений. Война – не продукт логики, а цепь событий, часто случайных. Мы и в современности нечасто находим логику, ЗНАЯ протекание событий. Что же говорить о временах, о которых достоверно мы не узнаем никогда? Лучше не делать выводов, основываясь на догадках, т.к. это будет лишь очередной безосновательной догмой. В науке такой подход не применим, раньше в советские времена это называли «лженаукой». «Великие завоевания Чингисхана и его преемников были осуществлены силами немногочисленного народа (специалисты оценивают население Монголии в диапазоне от 1 до 2,5 млн. человек(7)), … Этот народ не так уж «немногочисленен», в истории были народы куда немногочисленнее, а завоевания огромны. Нужно просто представлять себе что такое кочевая орда и чем она отличается от сил самообороны экономически слабо развитого государства, не поставившего себе целью грабежа соседей (большинство противников монголов). Из поздней истории – вспомните успешные набеги крымских татар на Московскую Русь. Далее … «действовавшими на гигантских, удаленных друг от друга на тысячи миль театрах военных действий против превосходящих противников(8).» А монголы, будто сами одни только в войске и состояли, и не было у них там массы покоренных народов, и при штурме крепостей они не использовали варварски местное население – прям таки, летучий спецназ! Зачастую, желание «альтернативности» слишком далеко уводит от источников. Далее … «Поэтому их удары всегда хорошо продуманы, избирательны и подчинены стратегическим целям войны. Во всех своих войнах без исключения монголы всегда избегали ненужного и преждевременного расширения конфликта, вовлечения новых противников до сокрушения старых. Изоляция врагов и разгром их поодиночке – краеугольный камень монгольской стратегии.» Поговорку «Разделяй и властвуй!» придумали не монголы. С их мнимой «малочисленностью» военная смекалка никак не связана, а является обязательным атрибутом нормального командования. Более того, тактика управления ресурсами всегда и заключалась в создании численного превосходства на интересующем направлении и монголы тут не были первооткрывателями, в бой с заведомо численно превосходящими силами не ввязывались (велик риск поражения и большие потери, приговор командующему). Численное преимущество – основа стратегии монголов, помноженная на славу и опыт. Минимум – равная численность. И появились монголы на Руси в 1223 не в результате какай-то искусной дипломатической игры, на Калке бились сами без помощи русских и при примерно равной численности, и будь в русском войске единоначалие времен Олега – быть им битыми, как хазарам. Далее у автора идет хорошая цитата: «Цели Западного похода были определены на курултае 1235 г. Восточные источники говорят о них вполне определенно… состоялось решение завладеть странами Булгара, асов и Руси, которые находились по соседству становища Бату, не были еще окончательно покорены и гордились своей многочисленностью» . То есть становиться понятно, что участь Руси определена – выражаясь современным уголовным языком, «воровская сходка» этнической монгольской международной преступной группировки решила разграбить и обложить данью булгар, асов и Русь. Тогда становится в корне не понятным один из центральных вопросов автора – причины нападения монголов на северную Русь. То есть ответ уже дан в начале статьи. Затем, не будем забывать, что война монголов и Руси (да именно, Руси, а не отдельных русских княжеств, как это любят втолковывать «альтернативщики» - и монголы сами НЕ различают Русь на княжества, понимая народ и земли Руси ВЦЕЛОМ – см. цитату) уже формально шла с 1223 и то, что северных русичей на Калке не было – не повод монголам испытывать к ним теплые чувства. Более того, им в 1223 вообще могли быть неизвестны такие тонкости как вся система родственных связей иностранцев и общая численность войск, которые могла выставить Русь. И тогда еще планы захвата Руси были не утверждены. К 1235 г. планы утвердили и причин сделать для северной Руси исключение у монголов не было. Также, наивно звучат следующие мысли автора: «Угрозы для монголов северные русские княжества не представляли. Интереса для монгольских ханов лесные северо-восточные русские земли не имели». Монголы захватывали страны не потому, что они были угрозой монголам или монголы собирались там осесть. Нужно понимать логику безжалостного и амбициозного грабителя. Первый поход – это сплошной грабеж, захват огромного количества ценностей и рабов – ценного ресурса, а также, пополнение войск орды. Если рядом есть незахваченное место – его необходимо захватить! Затем обязательно будет дань, которая очень кстати. И жить там не надо, только контролировать – жители сами будут, живя там, снабжать монголов необходимым. Так что, близлежащие земли – ценный ресурс, но когда там живут люди, которых можно ограбить и поработить. А Русь была достаточно богата и ценностями и людскими ресурсами. Значит, логика захвата северной Руси была, более того, она на поверхности, глубоко копать не нужно. «Военной необходимости – обеспечения от фланговой угрозы – в нем не было, поскольку Северо-Восточная Русь таковой угрозы не представляла. Главной цели похода отвлечение сил на Верхнюю Волгу нисколько не помогало достичь, а чисто грабительские мотивы могли и подождать до завершения войны». Монголы, как автор ранее уже отмечал, не были лишены познаний по части стратегии и, думается понимали, что идти на запад, не закончив завоевание Руси, не верно, так как можно остаться в самый неподходящий момент с восставшими тылами. Все полководцы стараются обезопасить тылы и монголы – не исключение. Затем, похоже, они не видели в захвате особой проблемы, пока войска есть. К тому же, нужны были дополнительные воины в походе на Запад, и, думается, далеко не все они были «поставлены» Ярославом, если такой факт имел место. В общем, все как всегда, и опять же, автор почему-то пытается сделать для северной Руси исключение. ««погром» 1237-1238 гг. сильно преувеличен тенденциозными средневековыми памфлетистами вроде Серапиона Владимирского и некритически воспринявшими его плачи историками(14).» Ну это мы оставим на совести «альтернативщиков». Пренебрежение свидетельствами там уже давно стало нормой. Далее комментировать предположения о возможной логике монголов не буду – дабы не повторяться. По поводу «пятой колонны» монголов на Руси… Позднее это несомненно имело место. Но было ли до? Как отмечает автор «Но в целом источники молчат о «пятой колонне» завоевателей в Залесской Руси.» Как я понимаю, для «альтернативщиков» отсутствие источников – уже хорошее доказательство наличия колонны. Бог – судья. Но и отрицать ее наличие нельзя, тем более, что на Руси всегда было «не без урода» и иудушки находились. В общем, вопрос не ясный. Тем более если считать летописи насквозь фальшивыми как «Краткий курс истории КПСС». В ходе рассуждений, автор приходит к мысли, что «Золотая Орда – такое же наше государство, предшественник современной России, как и древняя Русь. А вот отношение некоторых современных историков России к татарам как к «чужим», «врагам», а к русским княжествам как к «своим» - есть недопустимая ошибка, несовместимая с поиском истины, и оскорбление миллионов русских людей, в жилах которых течет кровь предков из Великой Степи» А вот тут уже вопрос принципиальный. Во-первых, не нужно путать современных татар и монголов Батыя, это подтасовка, причем отдающая рознью. Во-вторых, Золотая Орда – не более «наше» государство, чем шляхетская Речь, Бонапартовская империя или Третий Рейх. Я, конечно, понимаю, что к Российскому государству мы сами часто относимся как к грабителю, но всему есть пределы сравнений! Да, Орда около 300 лет довлела над Русским государством, нарушая его суверенитет; да, было культурное влияние, оставившее след, в том числе и в языке, как и с любым соседним народом, но Российское государство – это самостоятельный продукт, который сумел сбросить иго (отрицаемое только лишь радикальными «альтернативщиками», для которых, вероятно, и современные чеченские бандиты – борцы за свободу), создал свои законы, не принял языка Орды, ее правопреемственности, разгромил ее остатки военно, захватил ее бывшие земли (а не включил на мирных основаниях). Да и вообще, о какой государственности монгольских орд можно вести речь, если они ее не имели до завоеваний. Чингиз-хан был безграмотным, все их достижение – это построенная небольшая столица (что-бы была, а то неудобно). Монголы нахлынули, но были культурно ассимилированы везде, где поселились. То есть не они, а им дали культуру. То есть, с правовой и исторической точки зрения, Орда не являлась предком русского государства, и такие пассажи вызывают лишь недоумение, и ощущение глумления над памятью наших предков, павших в боях и рабстве. И не надо тут примешивать национальный вопрос. Этнические монголы сосредоточены в Монголии. Все те народы России, к которым взывает автор, как и русские, попали в жернова истории, были покорены монголами – ну и что, это было их государство? Абсурд. Я понимаю, что с тех пор много воды утекло и некому из живших тогда постоять за свою честь. Но, думаю, что не дай Бог кому на Руси такое сказать веке в 15-16… Но вернемся … сами знаете к чему … Центральнополагающий тезис автора, что де монголам никак не совершить поход на северную Русь зимой без большой помощи «пятой колонны». (цитат много приводить не буду, статью все читали). Однако, там же автор сетует, что, дескать и своих ратников Русь прокормить не могла – 300 человек князя с лошадьми уже громадная обуза. Несуразица выходит – небольшая часть русских «вдруг» находит огромное количество провианта (никого при этом не грабя!) и как маркетанты тащат сотни тонн этих припасов, плюс подгоняют огромные табуны. Причем, монголы полагаются настолько, что с собой не берут ни сменных коней, ни запасов провианта! Святая вера! В предателя… Критики эта версия не держит. Монголы, собираясь в поход, должны рассчитывать (и рассчитывали) сколько провианта нужно взять с собой. И коней тоже. Как и всего остального. На то они и кочевники. Есть «русские друзья» - хорошо, но пропадать не стоит, если они вдруг не смогут помочь. Но и это не главная несуразица. Во-вторых, сами «экономические» расчеты, сколько русский крестьянин мог прокормить лошадей и людей. Дескать брать было нечего. (Попутно замечу, что у монголов проблем с грабежом не было – прием «крылья» действовал и тогда и через столетия, тем более, что судьба ограбленных – как они зиму переживать будут, их не волновала, объяснять это, надеюсь, не нужно? В полон увести – тоже разумно.) Я имею возможность знать от первоисточников, как жило крестьянство в Сибири на рубеже 19-20 веков. При всей вроде бы разнице во времени, принципы земледелия и производительность труда, инструменты должны отличаться не сильно (не в разы уж точно). Проблемы малоземелья тогда еще не было, климат был похож. Так вот, данные в статье расчеты смехотворны. Так может думать только человек, очень далекий от сельского хозяйства. Нет никаких причин считать, что на тогда еще весьма плодородных землях нельзя было собрать хороший урожай, особенно злаковых. (Только не нужно приводить западноевропейские хроники…) Излишками зерна торговали, то есть на Руси было расширенное воспроизводство. Проблем с мясом тоже не было – домашний скот забивать не к чему, в лесах полно дичи. Проблемы у мужика могли быть только именно из-за отбирания бОльшей части урожая и других повинностей. Или, на худой конец, неурожай. Ну и последнее, идти на северную Русь монголам нужно было ИМЕННО зимой – дорог почти не было, а реки, скованные льдом, это основная зимняя дорога Руси. При этом, зерно уже созрело (!) и собрано (!), то есть, проблем с фуражом НЕ будет! Можно провести хоть 100-тысячную армию. Особенно, если еще и с собой запасов взять, то можно и до Владимира так дойти и вернуться, тем более, что по разграбленным местам не возвращаются По поводу размера войска Батыя. Могли и 300-тыс быть. На поход ресурсов хватило бы сполна. Они же не колонной шли. Потом, монгольские лошади некрупные и привыкли к спартанской обстановке. Далее, ошибка – думать, что все войско обязательно было конным. Монголы – да, но и пехота у них была, причем, в основном, не монгольская. Им овес не нужен. В глазах европейцев монголы – конники из-за очень большого количества конников, а не потому, что все на конях. К тому же, не удивлюсь, если могли и на 1 лошади по 2 ехать в походе. Могли и высылать вперед конные части для блокирования неприятеля, а потом подводить основные силы. Кстати, в экспедицию в Японию Хубилай направил 140 тыс. воинов. Это конечно, не 300 тыс. но и Япония - не Европа, а на Русь пошла часть или не часть европейской группировки монголов, и она не могла быть малочисленной. Еще один краеугольный камень теории автора – как так монголы не заблудились? Да, тут могли пригодиться приспешники. Но, с другой стороны, получение сведений о территории не является проблемой. 1. Нет проблем заставить пленных показать дорогу, причем пленных много и сравнить их показания не проблема. 2. Зимой и так все дороги видно – реки скованы, а города на реках стоят. 3. Монголы посылали послов до похода несколько лет и проводники у них свои были. То есть, не надо делать проблем на пустом месте, случай с Сусаниным – скорее курьез. Далее хотел бы заметить по поводу масштаба разрушений. Жестокость монголов общеизвестна и хорошо описана авторами из разных стран, так что не нужно обвинять голословно предков во лжи. Грабили, жгли, уводили в полон они везде. Поэтому и вырезАли потом (века спустя) их совершенно заслуженно. Автор ссылался на то, что Рязань мало пострадала. Дескать осталась как город. Только нужно знать, что современная послебатыевская Рязань стоит на другом месте, чем древняя. Просто жители не стали ее восстанавливать и назвали Рязанью соседнее поселение и стали там строиться. Факты упадка ремесел общеизвестны археологам. Ну зачем Вам глумиться над памятью погибших предков? Нет, я без личностей, просто риторически вопрошаю… Далее, объяснение автора, что Батый затеял поход на Русь из-за благородного желания привести к власти Ярослава, мне не представляются логичными и обоснованными (как и не является подтвержденным, напомню). Кто такой Ярослав для монголов? Мелкий князь, уровень его несопоставим с ними, силы никакой он не имеет, союзник он некчемный. Хорошо иметь союзников. Сильных союзников. Не Ярослава. То, что для удара по Руси в нем не было необходимости, я довольно подробно описал выше. Если и предположить его союз и помощь Батыю, то это получается лишь быстро сориентировавшийся ренегат, но не причина похода. Поход состоялся бы как с Ярославом так и без него. Он мог оказаться как раз кстати, так как сами монголы связываться с управлением Русью не желали, их вполне устраивали другие бенефиции, а князь, желательно из местных, нужен. И чем большая мразь – тем лучше. Пусть он, марионетка, дань собирать помогает, войско поставляет. Логично. Далее «Еще интереснее выглядят события 1241-1242 гг. когда русские войска Александра Невского, состоявшие главным образом из владимиро-суздальских дружин его отца Ярослава Всеволодовича, и татарские войска Пайдара разгромили два отряда Тевтонского Ордена – в Ледовом Побоище и под Лигницей.» Выходит, новгородцы не участвовали как основа войска на Чудском озере. Это монгольская победа. И их продажных русских союзников. Альтернатизм крепчал… И уже конец статьи: «Позднее русские князья не пытались вырваться из-под монгольской власти даже в периоды смут и распада этого государства, что позволило в XVI в. России выступить преемницей империи Чингизидов в Поволжье и на Востоке.» Стоило добавить сюда и Кавказ, и Среднюю Азию, и Порт-Артур и прочее. Только нужно бы уточнить, что никакого правопреемства (повторюсь) не было, все было завоевано вне зависимости от того, было это в собственности Орды или нет. Инкорпорации, слияния, объединения, взаимообогащения НЕ БЫЛО! А попытки вырваться не раз были даже до Куликова поля (что, кстати, 14 век). И вывод: «по моему мнению, не допускает толкований: так называемое «монголо-татарское иго» было результатом добровольного подчинения завоевателям части русских князей, использовавших монголов во внутрикняжеских разборках.» Логика примерно такая: если я иду в поле и сгибаюсь от ветра, то если я перестану сгибаться, то и ветра не будет! Хорошо получается – слабый использует сильного в разборках, а потом еще и выбирает, присоединяться или нет,… Просто не нужно путать причину и следствие. А то выходит, не помоги русские князья сами монголам, то и решение Курултая монголам не указ! И уж конечно, единожды покорив Русь и обложив ее данью, монголы могли забыть вдруг это и только князья все напоминали и звали назад… Вообще, откровенно, мог бы предложить автору заняться разработкой еще одной альтернативной и малоизученной темы в истории России, где можно снискать лавры, сопоставимые с гумилевскими. Прогрессивные ученые Германии (это важно, иностранцы всегда лучше нас понимали историю России) в 20-40 годах 20 века высказали мысль о расовой неполноценности славян, которые не способны создать государство, к тому же смешались с местным населением и потеряли арийскую расовую чистоту. Центр концепции – генезис норманнской русской государственности и затем германской административной доминации в России. Открываются блестящие перспективы альтернативной трактовки многих общеизвестных фактов, а также их сенсационные опровержения! Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 2 декабря, 2005 #513 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2005 Ещё один аргумент в пользу похода на Северо-Восточную Русь - по ней проходил Волжко-Балтийский торговый путь. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 2 декабря, 2005 Автор #514 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2005 2Mad Max ОК сенкс если не возражаете я кое-что отвечу... «После распада СССР отношения между славянскими и тюркскими этносами в РФ стали этнической доминантой, определяющей судьбу государства» Позволю уточнить, что судьбу России (всеже, не эрэфии) до сих пор этот вопрос не определял и кроме этнических есть и другие сферы, более влияющие на судьбу государства, поэтому, думаю, не стоит начинать статью о 13 веке со столь лихого заявления. Совершенно согласен но речь - об этнических процессах только... Так же обращу ваше внимание что РФ никак не может отождествляться с Россией и это замечание в начале статьи носит как раньше говорили методологический характер - расставляет точки над и, чтобы позиция автора ясна была. Автору следует сразу же пояснить, кого он считает «татарами» - монголов или современных жителей Татарстана. Это определяет многое, так как тут недалеко и до подстрекания к межнациональной розни. Я не сомневаюсь, что автору известно о том что означает китайское слово «татар» и то, что между потомками булгар и монголами столько же общего как и у монголов и русских. Спасибо но я не думаю что мне это следует делать - у меня другая точка зрения Теорию Гумилева не следует выставлять как нечто, поколебавшее или доказавшее в истории в связи с ее очевидной спорностью. Пока она остается весьма альтернативной и ею пользуются активно те, кому нужны аргументы, что бы доказывать несостоятельность истории России, дабы принизить ее. Впрочем, это уже политика. Поскольку я категорически не согласен с этим то и высказывать мне упрек в этом следовало бы в иной тональности.. в виде "дружеского совета" это неприемлемо, ибо идет вразрез с мировоззренческий и жизненной позицией автора Про Монголию понятно – там и памятники этому монгольскому деятелю есть, он там – национальный герой (за неимением лучшего, конструктивного), но вот Китаю не понятно что отмечать, ведь монголы принесли очень много бед (мы же не «отмечаем широко» приход к власти Адольфа Гитлера), Оговорки выдают вас с головой.. "за неимением лучшего" ... "Адольф Гитлер"... камрад мы с вами придерживаемся диаметрально противоположных подходов к истории народов и не надо прятать этого за ширмой вежливых слов. Чингисхан - один из величайших людей в мировой истории, сравнивать его с Гитлером - это самая пещерная монголофобия... и одновременно весьма характерная тенденция в массовом сознании воспитанном школой сторонников "ига". Чивилихин с фашистской книгой "Память" и Н.Эйдельман (в целом блестящий истрик но по 13 веку - просто обыватель) с его строками про монгольское нашествие как ядерный удар в 13 веке - вершины этой тенденции... отказ от представлений о нашествии монголов как о движении бесчисленных полчищ варваров.Это классическое представление ничем серьезно не опровергнуто, тому есть многочисленные свидетельства и логическое основание. Поэтому, утверждать это – весьма спорно. Это сданный в архив утиль историографии камрад - в том числе усилиями вашего покорного слуги (в крошечной степени). Если моих слов вам недостаточно, сходите с вашими взглядами про "тьмочисленность" на Х-Легио вам там популярно покажут всю глубину ваших заблуждений и их устарелость на который, очевидно, в новомодных «альтернативных» теориях разумного ответа нет. Видимо вам "очевидно". Потому что у меня ответ есть и не только у меня Насчет очевидности - знаете, "очевидно", что солнце ходит вокруг земли, но тем не менее это не так «Ганс Дельбрюк доказал, что…» Дельбрюк ничего не доказал, а лишь предположил, Вы не правы. Дельбрюк именно доказал что полчища персов не могли насчитывать 1700000человек и т.д. Это не предположение - это доказанная теорема Этот народ не так уж «немногочисленен», в истории были народы куда немногочисленнее, а завоевания огромны. Нужно просто представлять себе что такое кочевая орда и чем она отличается от сил самообороны экономически слабо развитого государства, не поставившего себе целью грабежа соседей (большинство противников монголов). Конечно были. Камчадалы например... Но сравнительно со всеми соседями - которых монголы покорили - они именно немногочисленны. Китайцев в одной Южной Сун ок.80 млн, в Цзинь - свыше 30 млн, на Руси от 5 до 12 млн по разным оценкам и т.д. Представлять феодальные государства чжурчженей (Цзинь), Сунов, русских или хорезмшахов миролюбивыми недоразвитыми овечками - весьма странно. Просто посмотрите хронологию набегов и грабительских войн которыми усеян путь этих "овечек" до монголов... Да и не было у них "сил самообороны" - как и конституции Японии запрещающей иметь армию А монголы, будто сами одни только в войске и состояли, и не было у них там массы покоренных народов, и при штурме крепостей они не использовали варварски местное население – прям таки, летучий спецназ! Вы имеете что-либо конкретное кроме голословных утверждений? А то неохота снова разбирать уже разобранные мной аргументы... Приводите ваши соображения - берусь их все опровергнуть (ибо сделано это уже не раз, ничего нового вы не откроете). Численное преимущество – основа стратегии монголов, помноженная на славу и опыт. Угу. Численное преимущество - вы забыли добавить - на направлении главного удара. Потому что "в целом" монголы имели такое "преимущество": Чингисхан - ин тото - примерно 130 000 человек, империя Цзинь - 730 000 человек, Чингисхан 1218 - ин тото - ок. 200 000 человек - Хорезмшах - ок. 400 00 человек (по сопоставимым источникам с одинаковой степенью достоверности), Субудай и Джэбе - три потрепанных тумена (условно 30 000) русские князья и половцы - условно 80 000... Даже по советским историкам - сторонникам традиционной версии - объединенные силы Руси как минимум не уступали армии Бату... Били по частям? Так это и есть военное искусство. То есть становиться понятно, что участь Руси определена – выражаясь современным уголовным языком, «воровская сходка» этнической монгольской международной преступной группировки решила разграбить и обложить данью булгар, асов и Русь М-да.. но коммент. У Чивилихина я это уже читал... монголы сами НЕ различают Русь на княжества, понимая народ и земли Руси ВЦЕЛОМ – см. цитату Цитата не дает оснований для таких обобщений. Речь идет о направлении похода и перечне народов а не о конкретных государствах. Посольства Бату к русским князьям в 1237 и позднее и мирные договора его с отдельными русскими князьями в ходе нашествия показывают что прекрасно они различали русские княжества Также, наивно звучат следующие мысли автора: «Угрозы для монголов северные русские княжества не представляли. Интереса для монгольских ханов лесные северо-восточные русские земли не имели». Наивно звучат ваши высказывания .. а я уж останусь при своих "наивных" мыслях вместе с Л.Гумилевым и А.Егоровым... Нужно понимать логику безжалостного и амбициозного грабителя. Первый поход – это сплошной грабеж, захват огромного количества ценностей и рабов – ценного ресурса, а также, пополнение войск орды. Чушь полная - точнее преднамеренное принижение державы Чингисхана до разбойничьей шайки типа "Черная кошка"... Ну это мы оставим на совести «альтернативщиков». Пренебрежение свидетельствами там уже давно стало нормой. Пренебрежение критическим разбором источников и нежелание даже утруждать себя приведением хоть каких-то ссылок и обоснований - это фирменный знак подобных утверждателей Потому что все ваши аргументы уже разбиты и опровергнуты - кроме как завывать с многозначительными кивками на то что "и так всем известно" вам ничего и не остается ... В ходе рассуждений, автор приходит к мысли, что «Золотая Орда – такое же наше государство, предшественник современной России, как и древняя Русь. А вот отношение некоторых современных историков России к татарам как к «чужим», «врагам», а к русским княжествам как к «своим» - есть недопустимая ошибка, несовместимая с поиском истины, и оскорбление миллионов русских людей, в жилах которых течет кровь предков из Великой Степи»А вот тут уже вопрос принципиальный. Во-первых, не нужно путать современных татар и монголов Батыя, это подтасовка, причем отдающая рознью. Во-вторых, Золотая Орда – не более «наше» государство, чем шляхетская Речь, Бонапартовская империя или Третий Рейх. Да, это вопрос принципипальный. Поэтому мы с вами на разных сторонах баррикады. Я - с моими предками монголами и тюрками (12% русских в Поволжье носят монгольские гены - а кроме монголоидов в этногенезе русских участвовало огромное количество европеоидных тюрок Степи). Вы - с нацистами "чистой славянской России". Скатертью дорожка... Я имею возможность знать от первоисточников, как жило крестьянство в Сибири на рубеже 19-20 веков. При всей вроде бы разнице во времени, принципы земледелия и производительность труда, инструменты должны отличаться не сильно (не в разы уж точно). Проблемы малоземелья тогда еще не было, климат был похож. Так вот, данные в статье расчеты смехотворны. Так может думать только человек, очень далекий от сельского хозяйства. Угу. Русь = Сибирь, климат одинаковый, 20 век = 13 веку, а писал все это смехотворный и далекий от истории человек По поводу размера войска Батыя. Могли и 300-тыс быть. На поход ресурсов хватило бы сполна. Они же не колонной шли. Потом, монгольские лошади некрупные и привыкли к спартанской обстановке. Далее, ошибка – думать, что все войско обязательно было конным. Монголы – да, но и пехота у них была, причем, в основном, не монгольская. Вот это точно смехотворно (про полное несоответствие имеющимся источникам и фактам я уж молчу) Автор ссылался на то, что Рязань мало пострадала. Дескать осталась как город. Только нужно знать, что современная послебатыевская Рязань стоит на другом месте, чем древняя. В очередной раз ловлю этого монголофоба на абсолютной бездоказательности и безосновательности его утверждений.. В статье речь о старой Рязани - о городе взятом Батыем и после него просуществовавшим до начала 14 века - а не о Переяславле-Рязанском (ныне Рязань). Факты упадка ремесел общеизвестны археологам. Ну зачем Вам глумиться над памятью погибших предков? Нет, я без личностей, просто риторически вопрошаю… Вот-вот "общеизвестны" ... А конкретные свидетельства современной археологии отрицающие эту "общеизвестность" - ссылки есть в статье и в топике - мимо ушей. Сидят такие "и так всем известно" и даже не способны понять насколько они отстали от современной науки - и насколько их воззрения далеки от реальности... зато еще почему-то считают себя в праве морализовать с позиций "защитников предков"... Кто такой Ярослав для монголов? Мелкий князь, уровень его несопоставим с ними, силы никакой он не имеет, союзник он некчемный. В статье обосновано зачем им русские союзники и какую роль играл Ярослав для Бату... и в 1239 г. и в походе на Венгрию где русские воины составляли значительную часть сил монголов и особенно при ссоре с Гуюком... Выходит, новгородцы не участвовали как основа войска на Чудском озере. Основа войска на Чудоском озере - дружины Андрея Ярославича из Низовской земли. Учите матчасть... Стоило добавить сюда и Кавказ, и Среднюю Азию, и Порт-Артур и прочее. Только нужно бы уточнить, что никакого правопреемства (повторюсь) не было Было было.. и в титулатуре московского царя на Востоке ("белый царь") и в практике дипломатии в Азии и в родстве Ивана Грозногго с Мамаем.. даже царский титул князья московский взяли у татар (царями на Руси сначала называли верховных сюзеренов православного мира - василевсов Византии, потом сюзеренов Руси - татарских ханов, потом Иванов Грозных) ... учите матчасть... генезис норманнской русской государственности А вы кажется еще и в неславянском происхождении русов сомневаетесь? Ну флаг вам в руки.. Ссылка на комментарий
Nik Опубликовано 2 декабря, 2005 #515 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2005 А Волжский путь вел из Балтийского региона - весьма быстрорастущего и в 12 и в 13 и в 14 веках - на восток в обход всяких итальяшек, византийцев и арабов. сразу в Персию и Хорезм.. а кстати! не могли бы вы, профессор, прояснить как обстояло дело с торговлей между Европой и Русью/"Славянско-монгольским государством" после походов Бату-хана? Дело в том, что упоминания о "русских купцах" в "домонгольский период" мне найти худо-бедно удается. Это и "руги" Раффельштеттенского устава, и свидетельства еврейских купцов, и торговая активность "русов" в Праге. А вот для "послемонгольских" времен мне ничего нарыть не удалось. И далее у меня создается впечатление что количество торговых контактов все сокращается и сокращается. Это действительно разрыв или я просто невнимателен к источникам? Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 3 декабря, 2005 Автор #516 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2005 2Nik в 13 веке и позднее Русь больше не ездит за границу торговать а ждет пока к ней приедут.. даже новгородцы ... (та же беда была в Византии немного раньше - греки перестали сами торговать..) трудно скзаать почему так.. Афанасий Никитин кстати тоже был экзотикой.. даже в Москве "сурожане" - это не русские как правило а всякие фрязи итальяшки или бесермены... Ссылка на комментарий
Nik Опубликовано 3 декабря, 2005 #517 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2005 Спасибо профессор, значит я ничего не пропустил. Буду пробовать разобраться. Кстати это еще одно подтверждение вашей гипотезы - с 13 века у нас тут начинается совершенно другая Русь. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 3 декабря, 2005 Автор #518 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2005 2Nik не моей.. Гумилевской Сокращение внешней торговли собственной начинается еще в конце 12 века... самое интересное что потом Россия активной внешней торговлей своих купцов так и не отметилась... Англичане ездили в Москву а не московиты в Лондон... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 3 декабря, 2005 #519 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2005 2Chernish В одной из кник по истории мне попалась имфа, что поморские рыбаки появились в Англии лет за 80 до того, как англичане попали в Архангельск. Не знаю на сколько это достоверно, но во всяком случае, вполне вероятно. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 3 декабря, 2005 Автор #520 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2005 2Kapitan Не суть. Важно что русские купцы в Лондон Петром из-под палки выгонялись а английские в Архангельск сами плыли Практически вся торговля Руси - России (иноземная) - это торговля "на месте" - в Новгороде или Питере - а сами в массе не плавали... Ссылка на комментарий
Dimich Опубликовано 3 декабря, 2005 #521 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2005 2Chernish в 13 веке и позднее Русь больше не ездит за границу торговать а ждет пока к ней приедут.. даже новгородцы ... (та же беда была в Византии немного раньше - греки перестали сами торговать..) Торговали там, куда пускали. B XIII, XIV вв и позднее русские купцы торговали в Волжской Булгарии и ниже по Волге. На тему “Кто кому препятствия чинил торговле на Балтике” - есть хорошая статья: С. В. Рождественский. Невско-Ладожский бассейн в истории военно-торговых путей до XVIII века. Не выгодно было ни шведам, ни ливонцам, ни Ганзе, что бы новгородцы сами по Балтике плавали. Средств, что бы новгородцев не пускать, было более чем достаточно (особенно у шведов) Ссылка на комментарий
Mad Max Опубликовано 4 декабря, 2005 #522 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2005 2 chernish: И я позволю себе кое-что ответить. (Прежде всего, скажу, что отвечать на абсолютно все комментарии с моими цитатами не буду, т.к. это будет еще дольше, лучше ответить по принципиальным моментам.) Первое, то что, да, мы стоим на принципиально разных позициях в отношении к Чингисхану и монгольскому нашествию. Как и вообще, ко всем прочим попыткам захватить Россию. То, что Чингисхан – кумир автора статьи – сомневаться не приходится, и подпись автора в виде цитаты из творчества Чингисхана это подтверждает. Что-ж, это неоригинально, кто-то из наших сограждан и Адольфа Гитлера называет не иначе как «майн фюрер» и, уверен, случись такое, то на Угре мы с автором статьи стояли бы по разные стороны реки. И мне не приятно (и не собираюсь этого скрывать), что автор статьи так старательно «проходится по ушам» читателей, доказывая, что убийства и грабежи места почти не имели и любимые автором монголы – божьи агнецы, честные и порядочные люди, которых просто использовали грязные лживые русские, попутно открыв им мифические закрома родины. И обидно, что слишком многие посетители форума почтительно кивают головой, даже не стараясь понять, на чем их «кидают». Воистину, самооплевывание стало уже нарицательной чертой русского народа. Вам еще не надоело в этом участвовать? Вы поездите по другим странам и посмотрите, много ли найдете других народов, которые сами мешают свою историю с грязью? Впрочем, у каждого альтернативщика есть свои мотивы для этого. Я, разумеется, не знаю биографии каждого из них, да и не интересно это. У Гумилева-младшего, как известно, папа с мамой пострадали от ненавистного ему режима, и неудивительно, что сынок решил отомстить за родителей всему государству, поиздевавшись над его первоосновой – историей, попутно нафаршировав свои чтива псевдонаучной гипотезой пассионарности, вызывающей у грамотного человека лишь недоумение. Так и у каждого отечественного историка-альтернативщика найдутся свои «скелеты в шкафу» - от банальной жажды славы (пусть и на жаренных фактах, типа, обо мне говорят – уже хорошо, я знаменит!) до резкой отрицательной самоидентификации с русским народом, особенно, кстати, характерной для иностранных разоблачителей, для которых все, что восточнее Немана – это варвары, степь, злые московиты и кочевники, одним миром мазаные. То, что я думаю про «величие» монголов и самого Чингисхана, я уже написал в ответе и особенно повторять это не вижу смысла, тем более, что опровержения этой оценки не последовало, что не удивительно, так как вырезать и грабить соседние народы – это не создавать цивилизацию. А приписывать монголам достижения покоренных ими народов и культур – это не только не научно, но и преступно по отношению к их жертвам. «Супергосударственные» способности монголов, как показала история, ограничиваются достижениями современной Монголии (тем, кто там не был – очень рекомендую побывать, вопросы о государствообразующих способностях монголов отпадут сами собой навсегда). На предложение определиться с терминами «татарин», «монгол» и отношение этого к российским татарам автор ответил, что, цитирую:«не думаю что мне это следует делать - у меня другая точка зрения» и ничего не пояснил ни в статье ни в ответе. Меня это не удивляет, так как явная (подчеркиваю) попытка размежевания народов России, путем искусственного прививания некоторым из них комплекса «наследников великих монголов» не будет иметь успеха, если комплексно развернуть всю их этническую историю. Однако, всем, кто интересуется историей России, известно, что этнически российские татары – это потомки, преимущественно, волжских булгар (болгар), когда-то расселившихся и на Волге, и на Балканах и на Кавказе (кабардино-балкарцы). Более того, именно болгар приглашали еще в СССР для прочтения древних записей, найденных при раскопках в Казани. А не монголов или китайцев. Да и все, кто имел возможность бывать в Татарстане, не мог не обратить внимание, что татары ничуть не похожи на монголов. Что не удивительно – они в массе своей не потомки монголов! Но автора это не смущает. Ведь это замыслу статьи не способствует, так как тогда исчезающее мало становится современных потомков чингизитов, которые, оказывается, наравне стояли у истоков русского государства. Далее по тексту (избранное): «Чингисхан - один из величайших людей в мировой истории, сравнивать его с Гитлером - это самая пещерная монголофобия... и одновременно весьма характерная тенденция в массовом сознании воспитанном школой сторонников "ига".» Автор только не указывает, чем именно Чингисхан превосходит Гитлера – то ли масштабом захвата и грабежа, то ли жестокостью, то ли личной безнаказанностью за преступления. Нет уж, я лучше монголофобом буду, чем русофобом, как этот поклонник монгольской орды и лично Чингисхана. Слава Чингисхана – это не результат его величия, не был он ни ученым, ни строителем, ни медиком, ни художником. Слава монголов печальна, ибо это слава тех народов, умевших создавать, которые монголы покорили, разграбили. И сгинули монголы ничего сами не создав - ни искусства, ни архитектуры, ни литературы – ничего, что можно было бы поставить им в заслугу. Их ненавидели задолго до меня ВЕЗДЕ, где они были и старались искоренить, вывести как опасного паразита из организма. И обломки их империи занимались организованным бандитизмом вплоть до разгрома и подчинения народами, имевшими конструктивное начало. Нам, русским, это все объяснять не надо – нас это коснулось когда-то напрямую и земля наша хранит об этом вечную память. Впрочем, автор далее распишется сам в нерусской самоидентификации, я не для него это пишу. Далее О численности монголов: «Это сданный в архив утиль историографии камрад - в том числе усилиями вашего покорного слуги (в крошечной степени). Если моих слов вам недостаточно, сходите с вашими взглядами про "тьмочисленность" на Х-Легио вам там популярно покажут всю глубину ваших заблуждений и их устарелость» Ну да, только на сайте X-Legio (надо полагать, ведущий международный институт, сертифицирующий историю на предмет соответствия альтернативности) есть машина времени, с помощью которой авторы крошечными, но верными усилиями, выяснили, что весь мир от Китая до Западной Европы глубоко заблуждался насчет численности монгольской орды. Я там читал, например, и статьи Жмодикова (совершенно анекдотические), которые там на полном серьезе обсуждаются и принимаются альтернативщиками на веру. Причем и аргументация схожа (такой уж стиль у всех альтернативщиков), «если источник (автор) чего-то не сказал – значит, умолчал, нехороший человек, но ничего страшного, мы сейчас посчитаем и допишем историю». Я уже приводил и современные западные данные о численности орд Хубилая, отправляемые на захват Японии, и не 10-20 тысяч, а много больше, но ведь это так не альтернативно, не интересно, потому что общеизвестно (уже прямо дурной тон!). Японцы, кстати, выяснили из-за чего флот этого Хубилая перевернулся. Если бы монголы были в чем-либо сведущи и развиты культурно, то не поплыли бы на речных плоскодонках в море. Да, они покорили Китай, но стали ли они от этого великими и развитыми? Нет, как были неразвитыми степняками, так ими и остались. Но ведь этот факт бросает тень на их величие. Потому старательно игнорируется, хотя его одного достаточно, что бы снять многие вопросы. Но хотят ли альтернативщики их снимать? Далее: «Вы не правы. Дельбрюк именно доказал что полчища персов не могли насчитывать 1700000человек и т.д. Это не предположение - это доказанная теорема» Смехотворно. С научной точки зрения. Что-ж, придется сделать для читателей экскурс в гносеологию (кто не знает – наука такая о методах познания, ее изучает любой аспирант и должен знать любой профессор). Сия наука специально была создана для отсечения фальсификаторов и шарлатанов от кормушки науки, дабы не спекулировали оные якобы фактами, высосанными из пальца. То есть стоит она на страже знания. И гносеология, и философия не поощряют методы получения так называемого «чистого знания», то есть оторванного от фактов или им противоречащего, когда знания и даже более, научные факты, пытаются получить путем просто логических рассуждений. То есть, когда мысль рождает факт. Спросите, в чем тут проблема? Вроде бы, рассуждать полезно. Да, но существует еще и гносеологическое требование верифицируемости научных утверждений. С точными науками проблем особых нет. Но в обществоведении, к коей относится и история, воссоздать картину прошлого нельзя физически (вспоминаете известный тезис про несослагательность истории?). То есть, теории Дельбрюка и иже с ним в принципе не верифицируются и недоказуемы. Так что профессору ставлю твердую двойку по философии и отсылаю учить матчасть. Более того, обычно их метод рассуждений идет по цепочке и стоит выбить хоть 1 кирпичик, как вся псевдоконструкция рушится! Что бы всем было понятно, отчего наука так стойко пытается сохранить иммунитет от дельбрюков и не показаться догматичным, воспользуюсь так любимым ими методом расчета. Итак, предположим, что у такого исследователя есть набор неких фактов и (по большей части) мыслей, на которых он, как алхимик, пытается сварить (или пожарить) новый научный факт. Оставим их суть – главное принцип. Вероятность, как самих исходных фактов, так и выводов далека от 100%. Но, дадим этому исследователю, допустим, просто фантастически вероятные исходники и почти гениальное видение, то есть, скажем, 80% вероятности (это очень много). Что мы имеем по теории вероятности? Уже на 7 ходу его размышлений и привлечения фактов он имеет сенсационную теорию с вероятностью 21%! (посчитайте на калькуляторе 0,8 в 7-й степени). Вы удивитесь «как так, ведь и факты были такие убедительные, и выводы на грани гениальности, а получилось…». Вот поэтому и не любит настоящая наука таких мыслителей. Для романов Конандойля этот метод может подходить, но лезть в прошлое миллионов людей с такими малопригодными методами – как минимум не умно. Но какое дело до верифицируемости для журналиста? Слава, как говорят, дороже денег… Одним словом, читатели, не попадайтесь на такие дешевые псевдонаучные трюки, вспоминайте университетскую программу! Ведь для любого мошенника, не важно строит он из себя «психотерапеута», «целителя», «историка», требуется именно создать видимость доказанности и неопровержимости своих слов. Кстати, так рождается и софистика (псевдомудрость). Далее: «Конечно были. Камчадалы например...» Банальное ерничанье. Я ведь татар крымских приводил пример. Там ВСЕ взрослое мужское население жило грабежом и подчинялось законам грабежа. Хотя грабили они куда более многочисленные народы и особого военного мастерства у татар не наблюдалось. Просто когда у вас 30-60 тыс. против 120 тыс. да еще и стратегическая инициатива у этих 120… Трудно одним словом, будь у вас хоть 20 миллионов общего населения. Далее: «Представлять феодальные государства чжурчженей (Цзинь), Сунов, русских или хорезмшахов миролюбивыми недоразвитыми овечками - весьма странно. Просто посмотрите хронологию набегов и грабительских войн которыми усеян путь этих "овечек" до монголов... Да и не было у них "сил самообороны" - как и конституции Японии запрещающей иметь армию» Неразвитость, о которой я писал – это как раз та проекция производительности труда на численность армии и ее вооружение. Сайт twow посвящен в главной степени стратегическим играм серии Total War и любой желающий может в этой игре (например) сам, что называется на своей шкуре, убедиться, что в древности существовало 2 основных способа существования и развития народов: 1) оседлые образ жизни, при котором все (или почти все) нужно делать своими руками, создавать все ценности, а недостающие выменивать в торговом товарообмене. При этом из-за низкой производительности подавляющее большинство населения занято в сельском хозяйстве, добыче и ремеслах. Армия постоянная и большая не по карману и строится по принципу частично-профессиональному. То есть малые дружины + ополчение. Так жила Русь. 2) кочевой образ жизни, часто переходящий в налетческий. Тоже натуральное, но скотоводческое хозяйство, но люди объединены идеей выживания, вооружены, имеют средства передвижения, не имеют городов и, следовательно, объектов обороны. Законы царят жестокие, что обусловлено опасностями, поэтому нормы морали не возбраняют зверства, особенно к инородцам. Здесь народ легко превращается в готовую мобильную армию по численности превосходящую большинство постоянных армий более многочисленных народов. Ну и что мы имеем? 1 миллион таких кочевников может выставить не менее 200 тыс воинов, причем экипированных, вооруженных, объединенных. А оседлый народ при всей его «размазанности» по огромным территориям, может надеяться только на феодальную дружину и то непрофессиональное ополчение, которое ему позволят успеть собрать с окрестных мест. Факты эти, опять же, ни для кого секретом не являются, но это ведь так не интересно и банально для «продвинутого» историка! Что касается Руси, то военные действия до монголов вела преимущественно небольшая профессиональная армия (армии), а более крупное войско с привлечением ополченцев (условно) набиралось для целевых походов (на Константинополь для обеспечения торговых интересов, на хазар для устранения вековой угрозы). Никогда орды русских не путешествовали подобно саранче, сметая все на пути. И уж тем более не считали за практику зверства, которые для монгол были обычным делом. Особенно, с принятием христианства, прямо запрещавшем подобное. Я не хочу сказать, что не было таких фактов, я хочу сказать, что не было таких правил. В некотором смысле, русские не были чужды западным представлениям о рыцарской чести (вспомнить, хотя бы, Олега Игоревича). Монголы же откровенно презирали клятвы и стремились извлечь пользу из любого обмана. И это было общеизвестно везде, где их знали. О жестокости и зверствах монголов ходили легенды еще при жизни Чингисхана, и если такие их черты вызывают восторг и преклонение автора статьи, то пора задуматься о его нравственном облике. Впрочем и судить об этом облике я могу лишь с позиции русской христианской морали, а автор статьи себя с нею не идентифицирует. Далее: «Посольства Бату к русским князьям в 1237 и позднее и мирные договора его с отдельными русскими князьями в ходе нашествия показывают что прекрасно они различали русские княжества» Да, да, а подчинить он хотел их все, а не только которые «различал». Стратегия разделения всегда существовала не для избирательного отношения, а для облегчения захвата ВСЕГО. Решения курултая это мнимое «различение» ни как не отменяло. Далее: «Чушь полная - точнее преднамеренное принижение державы Чингисхана до разбойничьей шайки типа "Черная кошка"...» А возвеличивать разбойника я и не собирался – тому желающие сами находятся. Я даю им оценку, принятую большинством, согласно их действиям. И цели, и мотивы тут прекрасно известны и лежат на поверхности. Как же нужно широко закрыть глаза, чтобы пройти их не замечая! Далее: «Я - с моими предками монголами и тюрками (12% русских в Поволжье носят монгольские гены - а кроме монголоидов в этногенезе русских участвовало огромное количество европеоидных тюрок Степи)» Собственно, вот и сам автор статьи пролил свет на свои генетические мотивы подобных изыскательств на исторической ниве (гумилевский случай мы уже разбирали). Ну не хочет подавляющее большинство русских граждан брататься ни с Гитлером, ни с Чингисханом, ни с им подобными. А монгольские гены автора восстают против этого. А там, где сила не проходит, там обман нужен. Ведь так вас учил товарищ Чингисхан, а, профессор? Теперь что касается 12% и генов. Да, факт кровосмешения русских и монголов не оспаривается не кем. Но и считать это аргументом ни у какого нормального человека пока желания не возникало по вполне понятным моральным причинам. Потому что это – не достижение, а национальный позор, если хотите. Не надо эмоций, позор вот почему. Вряд ли кто поверит, что монголы везли своих женщин на кровосмешение в покоренные земли (единичные такие факты рассматривать не будем). Все прекрасно понимают, что не русские в монголов, а монголы влили свою кровь в покоренную Русь, как и в другие завоеванные огнем и мечем страны. А если уж автор сам поднял вопрос «перетраханности» Руси монголами (извиняюсь за грубый и суровый термин), то гордиться тут нечем, как никогда не гордится женщина, родившая (вынужденно) от насильника. В этих случаях, кстати как редкое исключение, даже аборт разрешается законно. И уж никогда не будет ребенок признавать своим отцом того инородного негодяя, что обесчестил ее мать. Это всегда будет темным и неприятным пятном, о котором постараются забыть, и не будут размахивать как флагом и отмечать свой позор. Далее: «Угу. Русь = Сибирь, климат одинаковый, 20 век = 13 веку, а писал все это смехотворный и далекий от истории человек» Я не видел в статье серьезных доводов того, что на Руси монголы пропитания не нашли бы сами. То, что от «союзников» в этом вопросе толка было мало, автор и не стал отрицать, так как сам в статье себе же противоречит, да и чем меньше армия (как он сам оценивает численность монголов), тем меньше проблем с провиантом (это ему в голову не приходит). Я сильно сомневаюсь, что автор статьи вообще имеет какое-либо отношение к сельскому хозяйству и отличает целик от целки, тогда как мне приходится иметь с ним дело каждодневно (одна из работ), и предмет я себе в целом неплохо представляю. Более того, я жил и в Сибири, и в Поволжье (где и живу), и на Севере. И со слов деда знаю крестьянский быт и Поволжья и Сибири. Да, пусть и 19 века, но, представляя, насколько отличался быт крестьянина 13 века и 19 века, могу делать общие выводы. Методы земледелия претерпели серьезные изменения именно в начале 20 века. До того как обрабатывали сошкой, так и обрабатывали. Правда лошадей мало было, а к 20 веку уже повсеместно. Так же холодная зима – теплое лето. Земли не были истощены еще в Нечерноземье, а южнее они и сейчас вполне богатые. Малоземелья не было, так как население не большим еще было. Так вот, кроме стихийных бедствий у русского крестьянина в сельхозплане проблем тогда быть не могло. Урожая хватало не только на воспроизводство, но и оставалось немало, что и отбиралось по возможности (кстати, один из главных доходов поздних помещиков). Злаковые культуры выращивались славянами спокон веков. Я напомню автору статьи, который за кочевой жизнью, может, позабыл чего, что славяне еще с ромеями зерном торговали и имели золото за это (предвижу, что и этот факт он уже сдал в макулатуру). За тысячелетия славяне должны были накопить опыт земледелия, или автор и тут их считает расово неполноценными? Про прочий провиант уже для людей и говорить не приходится – кроме растительной пищи рацион был богат и животной пищей, с охотой и собирательством славяне управлялись не хуже остальных народов. То, что именно зимой кроме открывшихся дорог на Русь монголы гарантированно получали собранный урожай и прочие заготовки крестьян автор не стал опровергать, ведь отрицать это глупо, хотя и выбивает один из главных кирпичей его гипотезы. То, что монголы, ведя тысячелетиями кочевой образ, обязаны были уметь готовиться к дальним походам, в том числе и в условиях зимы, о которой знали не понаслышке, и обеспечить себя провиантом, автор тоже не опровергает. Хотя в статье он отказывает обожаемым монголам в логике и опыте, не удивляясь, однако, как это тот же Наполеон обеспечил себя провиантом и не отступай он по разоренной местности, то и ушел бы из России без поражения. Можно и других завоевателей припомнить, везде одно – любое войско находит неизвестные автору статьи способы и аргументы при работе с населением для обеспечения себя необходимым. Как можно объяснить такой парадокс в отношении автора к монголам как ни любовью его к ним и стремлением обелить, представить как неповинных наемников? Далее о коннице монголов и численности: «Вот это точно смехотворно (про полное несоответствие имеющимся источникам и фактам я уж молчу)» Ему, кочевнику, конечно, вроде бы виднее, но помните, я отсылал в начале к современной Монголии? Так вот, мне приходилось видеть собственными глазами и монголов и лошадок ихних. Лошадки невысокие, очень выносливые, целый день и по степи и по сопкам идут без устали. Сами монголы, в массе своей отнюдь не «богатуры», лошадкам легче. Про их спартанские привычки… так монголу ничего не стоит, спустив штаны, вставить им в рот член и напоить – животные это очень любят. Все, что из лошади – монгол использует, и не только кумыс, но и помет. Аппетит у лошадей не зверский, едят что дадут (или автор свято верит, что монголы для лошадей овес выращивали?). Симбиоз полнейший. Большинство них и сейчас так живут, как и при Чингисхане. Носители культуры и демократии, градо- и государствостроители… В помощь автору остается лишь предположить, что до Руси лошадки монгольские не дошли и монголы всех лошадей сменили на русских тяжеловозов из Суздаля… Далее: «В очередной раз ловлю этого монголофоба на абсолютной бездоказательности и безосновательности его утверждений.. В статье речь о старой Рязани - о городе взятом Батыем и после него просуществовавшим до начала 14 века - а не о Переяславле-Рязанском (ныне Рязань).» Остается только удивляться воображаемой нелогичности автора статьи, который ну не видит связи между разорением Рязани (древней) и превращении ее в село. Ну нет тут связи и все тут. А жители… они же дураки, что в малоразоренной Рязани жить не захотели, что оправившись от упадка, вынужденно перенесли столицу княжества из села в небольшой городок Переславль-Рязанский, что в 50 км. от городища старой Рязани и стали ее развивать и Рязань появилась опять на карте только в 1778. Не поняли рязанцы милости монголов. А автор статьи понял. Вот только не советовал бы я автору донести рязанцам СВОЕ понимание с ними произошедшего лично – можно синяками не отделаться… Далее: «Вот-вот "общеизвестны" ... А конкретные свидетельства современной археологии отрицающие эту "общеизвестность" - ссылки есть в статье и в топике - мимо ушей. Сидят такие "и так всем известно" и даже не способны понять насколько они отстали от современной науки - и насколько их воззрения далеки от реальности...» Каюсь, сам упоминал археологию и общеизвестные ее выводы на сей счет. Хотя, наряду с критикой «чистой науки» Дельбрюка, критике запросто подвергается и археология – не в целом как наука, конечно, но есть там не 100%-ная доказательность выводов (причем на полном серьезе и сами археологи это знают). То есть это не последняя инстанция. Ни сопоставительный анализ, ни радиоуглеродный метод не позволяют точно датировать находки. Для тех, кто сомневается – пожалуйста, нет 100% датировки Сфинкса, датировка предмета по соседней органике (частый метод) зачастую не отвечает на вопрос о том, как давно сделан предмет. Более того, как-то археологи в культурном слое средневековой Руси под дорогой, которая никогда не трогалась, нашли пустую бутылку из-под советского шампанского… Представляете, какой мог быть полет фантазии матерого альтернативщика? А если бы находка была сделана году так в 2570? Далее: «В статье обосновано зачем им русские союзники и какую роль играл Ярослав для Бату... и в 1239 г. и в походе на Венгрию где русские воины составляли значительную часть сил монголов и особенно при ссоре с Гуюком...» Обосновано, обосновано… Не обосновано только то, почему вдруг на пользу гипотезе автора монголы не решились как обычно силой взять ратную дань с покоренных земель. Хотя предвижу ответ – они, де, слабые были, и Русь не брали, и ига не было и понеслось… Далее: «Было было.. и в титулатуре московского царя на Востоке ("белый царь") и в практике дипломатии в Азии и в родстве Ивана Грозногго с Мамаем.. даже царский титул князья московский взяли у татар (царями на Руси сначала называли верховных сюзеренов православного мира - василевсов Византии, потом сюзеренов Руси - татарских ханов, потом Иванов Грозных) ... учите матчасть...» Насколько я помню, сам термин «царь» есть орусевшее caesar – цесарь. Или, может я не тусуясь на сходках альтернативщиков, не знаю, что меж собой ваши любимые монголы на латыни общались, а? Может, хватит уже везде их не к месту цеплять? И что Русь до них только делала? Как жила, бедная… Далее: Цитата ««генезис норманнской русской государственности »» «А вы кажется еще и в неславянском происхождении русов сомневаетесь? Ну флаг вам в руки..» Чего-то автор южных россов с викингами путает… ну да ладно, простим оплошность. А про норманнов… Поразительно. Автор готов не доверять каждому слову любой летописи, но стоит только усомниться в невероятно «оригинальной» и «правдивой» истории как неполноценные славяне пригласили заморского викинга собою владети – тут можно доверять, летопись правдива. Чудеса. И последнее, сам девиз: "Достоинство каждого дела в том, чтобы довести его до конца" (Чингисхан) Заметим, что Чингисхан ни слова о морально-этической стороне этих «дел» ни чего не говорит и не заботится. Как и его нынешний последователь. К сожалению. И в конце хочу подчеркнуть, что этот ответ я написал не столько автору статьи, сколько для остальных, кто найдет в себе силы прочитать немалый все же текст. Спорить с автором бесполезно – мы стоим в этом вопросе на абсолютно разных полюсах восприятия. (это как спор идеалиста и материалиста) И я свободен от жажды альтернативной славы. Меня волнует то, что и так уже за последние 20 лет столько людей поиздевалось над нашей историей, что скоро уже следующие поколения не только обывателей, но и историков могут воспринять нынешние альтернативы за факты. И потом, хватит уже стыдиться своей национальной самоидентификации. Это комплекс, который нам искусственно привит. И русский народ не имеет своего будущего, если он боится себя назвать русским. P.S. Обвинений в национализме не приемлю, так как прекрасно знаю от кого они могут исходить. Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 4 декабря, 2005 #523 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2005 2Mad Max за остальное Профессор напишет, меня же интересует вот какой момент. попутно нафаршировав свои чтива псевдонаучной гипотезой пассионарности, вызывающей у грамотного человека лишь недоумение Доказать псевдонаучность "теории пассионарности" - сможете? В соответствующей теме. Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 4 декабря, 2005 Автор #524 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2005 (изменено) 2Dimich Торговали там, куда пускали. И в 18 веке тоже? Сравните количество английских или голландских кораблей пришедших в Архангельск - Петербург с количеством русских кораблей в Лондоне или Амстердаме... потом Марко Поло в нач. 14 века писал о "Русии" - "страна эта не торговая, но много у них дорогих мехов высокой ценности". 2Mad Max позволю себе кое-что ответить Могли и не утруждаться - ваша позиция совершенно понятна а обсуждать с вами что-либо ни малейшего желания не имею - есть более важные дела чем выслушивать и опровергать разные невежественные оскорбительные измышлизмы... мы стоим на принципиально разных позициях в отношении к Чингисхану и монгольскому нашествию. Как и вообще, ко всем прочим попыткам захватить Россию. То, что Чингисхан – кумир автора статьи – сомневаться не приходится, и подпись автора в виде цитаты из творчества Чингисхана это подтверждает. Что-ж, это неоригинально, кто-то из наших сограждан и Адольфа Гитлера называет не иначе как «майн фюрер» и, уверен, случись такое, то на Угре мы с автором статьи стояли бы по разные стороны реки. Да писали бы прямо что для вас Чингисхан - Гитлер 13 века... по Угре - вы так уверены в своем происхождении? Не пробовали генетическую экспертизу проводить - вот конфуз будет если выйдет что количество монголоидных генов у вас выше среднестатистических русских 2-3% или опять же среднестатистических у русских в поволжье 12%? Глядишь, ваши предки как раз на стороне Ахмата окажутся? (сделаем еще и поправку на то что в Золотой Орде подавляющее преобладание имели европеоиды, половцы и булгары - европеоидная раса, а про количество русских фамилий тюркского происхождения - и каких фамилий! - каждый может посмотреть в книге Н.А.Баскакова "Русские фамилии тюркского происхождения" М.1979. или второе издание М., Наука, 1993. да, еще маленькая ремарка: Чингисхан - уроженец СССР - Россию не завоевывал Решение о походе на Русь было принято несколько позже, а что Русь - не Россия думаю никому доказывать не надо, все понимают что украинцы и белоруссы имеют такое же право на Русь как и российские граждане У Гумилева-младшего, как известно, папа с мамой пострадали от ненавистного ему режима, и неудивительно, что сынок решил отомстить за родителей всему государству, поиздевавшись над его первоосновой – историей, попутно нафаршировав свои чтива псевдонаучной гипотезой пассионарности, вызывающей у грамотного человека лишь недоумение Режим = государству, Зиновьев = Сталину, русский патриот и белогвардеец Николай Гумилев - враг России, Анна Ахматова - "Я была тогда с моим народом/ Там где мой народ к несчастью был" - для сына образец ненависти к стране (видимо), а сам Л.Н. всю жизнь доказывавший что у России (настоящей, славяно-тюркской, а не выдуманной в голове таких как наш "патриет") - великое будущее - чохом записан во враги народа.. что тут скажешь.. вам батенька надо в другое место обращаться а не на форум любителей отечественной истории.. я думаю про «величие» монголов и самого Чингисхана, я уже написал в ответе и особенно повторять это не вижу смысла, тем более, что опровержения этой оценки не последовало Экая у человека гордыня.. он изволил написать пару невразумительных фраз и считает: а)что ему кто-то обязан отвечать б)что все написанное по сюжету выдающимися рускими историками - от В.В.Бартольда и Г.Вернадского до М.Крамаровского - а так же нерусскими, такими как проф. Александр Кадырбаев ( http://turkolog.narod.ru/info/turk-31.pdf ) - не стоит даже мимолетного упоминания (про зарубежных историков от д Оссона до Г.Лэмба и М.Хоанга я уж и упоминать опасаюсь)... ответ на такое может быть один - "Ксанф, иди и выпей море!" - в смысле - идите и учитесь, читайте книги - источник знаний, может взгляды станут более адекватными... На предложение определиться с терминами «татарин», «монгол» и отношение этого к российским татарам автор ответил, что, цитирую:«не думаю что мне это следует делать - у меня другая точка зрения» и ничего не пояснил ни в статье ни в ответе. Меня это не удивляет, так как явная (подчеркиваю) попытка размежевания народов России, путем искусственного прививания некоторым из них комплекса «наследников великих монголов» не будет иметь успеха, если комплексно развернуть всю их этническую историю. Однако, всем, кто интересуется историей России, известно, что этнически российские татары – это потомки, преимущественно, волжских булгар (болгар), М-да, как все запущено... Я то всего-навсего имел в виду что в научной статье предназначенной для специалистов-историков разжевывать прописные истины про происхожлдение термина "татар" и их отношение к монголам не имеет смысла... Автор только не указывает, чем именно Чингисхан превосходит Гитлера – то ли масштабом захвата и грабежа, то ли жестокостью, то ли личной безнаказанностью за преступления. Нет уж, я лучше монголофобом буду, чем русофобом, как этот поклонник монгольской орды и лично Чингисхана. Слава Чингисхана – это не результат его величия, не был он ни ученым, ни строителем, ни медиком, ни художником. Слава монголов печальна, ибо это слава тех народов, умевших создавать, которые монголы покорили, разграбили. И сгинули монголы ничего сами не создав - ни искусства, ни архитектуры, ни литературы – ничего, что можно было бы поставить им в заслугу. Их ненавидели задолго до меня ВЕЗДЕ, Невежество вообще то не повод чтобы им кичится. Поскоольку уровень продемонстрированных автором познаний по истории 13 века удручающе низок, отошлю его к популярной и весьма почтенной по возрасту книге Г.Лэмба "Чингисхан: Властелин мира" (последний русский перевод - М., Центрполиграф, 2003). Там на первых же страницах изложено почему Чингисхан не "второй Аттила, грозный бесцельный скиталец" ("гунны - английское прозвище нацистов в ВМВ) но великий исторический деятель превосходящий вкладом в историю человечества Наполеона и Александра Македонского. А пропаганда межнациональной ненависти к монгольскому народу противоречит правилам форума - это не в моих правилах (я кажется ни разу не использовал свои модерские права на ТВОВе) но тут я обращу внимание профильных модераторов на признание автора в ненависти к целому народу ... Собственно, вот и сам автор статьи пролил свет на свои генетические мотивы подобных изыскательств на исторической ниве (гумилевский случай мы уже разбирали). Ну не хочет подавляющее большинство русских граждан брататься ни с Гитлером, ни с Чингисханом, ни с им подобными. А монгольские гены автора восстают против этого. А там, где сила не проходит, там обман нужен. Ведь так вас учил товарищ Чингисхан, а, профессор? На соседней ветке есть ссылка на работу Хуснутдиновой о генетической истории народов Восточной Европы. http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/ETHNOGENE.HTM сходите почитайте... может спеси то расовой поубавится... Ну да, только на сайте X-Legio (надо полагать, ведущий международный институт, сертифицирующий историю на предмет соответствия альтернативности) есть машина времени, с помощью которой авторы крошечными, но верными усилиями, выяснили, что весь мир от Китая до Западной Европы глубоко заблуждался насчет численности монгольской орды. Там есть доступные сетевые ссылки на серьезные исторические работы по численности древних армий. Вам не мешало бы хоть немного разбираться в вопросе по которому вы высказываетесь.. Я так полагаю что отправлять вас читать Ф.Контамина не имеет смысла? Судя по вашему бессилию противопоставить Дельбрюку хоть какой-то факт или аргумент - одни якобы философские завывания - вам вообще работы историков в массе неизвестны... (если бы человек хоть что то прочел по военной истории он никогда не позволил бы себе так отозваться о Дельбрюке: Смехотворно. С научной точки зрения.) Банальное ерничанье. Я ведь татар крымских приводил пример. Там ВСЕ взрослое мужское население жило грабежом и подчинялось законам грабежа. Ага. Значит кроме монголов мы еще ненавидим крымских татар, записав их всех поголовно в грабители.... неужели такие экземпляры еще бывают? Глазам своим не верю.. вы редкий персонаж.. вас надо оберегать и заносить в Красную Книгу - живой носитель пещерных расистских воззрений 100-200 летней давности.... кочевой образ жизни, часто переходящий в налетческий. Тоже натуральное, но скотоводческое хозяйство, но люди объединены идеей выживания, вооружены, имеют средства передвижения, не имеют городов и, следовательно, объектов обороны. Законы царят жестокие, что обусловлено опасностями, поэтому нормы морали не возбраняют зверства, особенно к инородцам Уровень представлений о кочевниках прямо таки редкостный... но коммент. Я сильно сомневаюсь, что автор статьи вообще имеет какое-либо отношение к сельскому хозяйству и отличает целик от целки, тогда как мне приходится иметь с ним дело каждодневно (одна из работ), и предмет я себе в целом неплохо представляю. "Специалист подобен флюсу" ((с) Козьма Прутков). Особенно когда такой вот спец по целкам начинает учить нас как нам изучать историю Про такие ненужные тонкости знаний о сельском хозяйстве как различия в системах земледелия (13 век - повсеместное использование подсечно-огневых методов и в лучшем случае - двухполье, даже не трехполье, в 19 веке трехполье - безнадежно устаревшая система, переход во второй половине столетия к травополке и другим современным методам), в типе сельских поселений (13 век - как раз самое начало процесса перехода к деревням на Руси), разницу между деревней 13 века и деревней 19-20 веков хотя бы по числу жителей, разницу в отношениях собственности, разницу в орудиях труда (13 век - время перехода к железным орудиям труда, в т.ч. топорам и плугам с железными рабочими поверхностями - до того железа было мало и оно в массовом употреблении простонародья почти отсутствовало; в связи с этим начинается на Руси процесс внутренней колонизации - освоения прежде недоступных участков) - про разницу климата наконец - это нам все не надо. Мы главное знаем что такое целка у коровы - вперед, делать общие выводы ! Остается только удивляться воображаемой нелогичности автора статьи, который ну не видит связи между разорением Рязани (древней) и превращении ее в село. Ну нет тут связи и все тут. Невежество - плохой помощник мнению. Ну не знает товарищ что разоренный Батыем Серенск был восстановлен вскоре после пожара в большем объеме и в городе возобновилась работа крупной ювелирной мастерской. Что несмотря на нашествие продолжал расцветать в 13 веке Городец на Волге. Что яркие комплексы второй половины 13 века открыты в Переяславле Рязанском, Ростиславле (города в зоне похода Бату), что Тверь, МОсква, Коломна - взятые монголами - переживали во второй половине 13 века бурный расцвет, как и Вологда, Нижний Новгород, Великий Устюг. А вот не взятые и не разоренные Смоленск, Полоцк, Белоозеро захирели.. хотя там не было монголов... как говорит директор ин-та археологии РАН чл.-корр Макаров "военные потрясения не могут рассматриватться в качестве единственной причины упадка городов после монгольского нашествия". разбирать доводы и факты скажем статьи Дм.Пескова отрицающего тезис о катастрофичности нашествия на СВ-Русь (опубликована в сети на Гумиливике) или итоговые выводы археолога Г.Ю.Ивакина, опровергшего сказки про разрушение Киева Батыем - у человека разумеется знаний не хватает.. едва ли он слышал об этих работах... он же "философски" побивает всех историков так же как он Дельбрюка "побил"... а, ну да - вот... наряду с критикой «чистой науки» Дельбрюка, критике запросто подвергается и археология что я говорил.. археологию мы тоже отменили - раз она не в ту степь пошла.. почему вдруг на пользу гипотезе автора монголы не решились как обычно силой взять ратную дань с покоренных земель Так и вижу: монголы перебив стариков-отцов и понасиловав девок берут их пленных лад в войско дают им оружие и ведут с собой на войну - Ты уже наш, ты татарин! Мы твою невесту поимели и твою мать убили.. пойдем будешь в моем десятке служить, завтра в разведку поскачем! ох уж эта версия про набор покоренных в войско завоевателей... этот ответ я написал не столько автору статьи, сколько для остальных, кто найдет в себе силы прочитать немалый все же текст. Спорить с автором бесполезно – мы стоим в этом вопросе на абсолютно разных полюсах восприятия. Ну кто бы сомневался.. С автором спорить кишка тонка, будем свой псевдофилософский бред вываливать на тех кто попроще... только полагаю вы ошиблись во всем... в том числе в оценке своих возможностей. Полагаю что с этим редким представителем все ясно - буде с его стороны последует продолжение "потока сознания" - в "псевдоисторики", вместе с Бушковым и Резуном... Хотя нет, они наверное обидятся.. и у Резуна и у Бушкова есть аргументы, факты, там есть с чем спорить - а здесь ничего вообще, полный нуль - только голое мнение и голые эмоции... зацепиться не за что... Изменено 4 декабря, 2005 пользователем Chernish Ссылка на комментарий
Aleksander Опубликовано 4 декабря, 2005 #525 Поделиться Опубликовано 4 декабря, 2005 moderatorial Mad Max Предупреждение по п. 4.5, 4.6, 4.7. Все дальнейшее обсуждение в тему о псевдоисториках. Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти